قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان احمدی‌نژاد به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد

به گزارش منیبان، متن کامل گفت‌وگوی کلاب‌هاوسی محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم با عنوان «ناگفته‌های برجام» که سه‌شنبه ۱۶ خرداد ۱۴۰۲ به مدت ۶/۵ ساعت، به میزبانی مجید تفرشی و محمدرضا مهاجر انجام شد:

مجید تفرشی: از هر منظری که نگاه کنید چه عاشق جواد ظریف باشید، چه از او متنفر باشید، چه عملکرد او را رضایت‌بخش بدانید و چه ندانید و چه او را خادم ملی بدانید یا نه، شاخص‌ترین دیپلمات و وزیر خارجه نیم‌ قرن اخیر ایران از منظر سیاست خارجی و مذاکره است. این چیزی نیست که من از خودم مطرح کنم، حتی سخت‌ترین دشمنان خارجی و داخلی ایشان نیز بر این موضوع معترف‌اند. برای من که بیش از سه دهه در خارج از ایران حضور داشتم جالب است که ضمن احترامی که جامعه‌ فرهیخته و نخبگان منتقد غربی برای آقای ظریف و شخصیت، روش، منش و بینش ایشان قائل‌اند، تقریبا هیچ سیاستمدار بین‌المللی که جامعه‌ی بین‌المللی با نام و آوازه‌ او آشنا باشد را نمی‌شناسم که به اندازه‌ آقای ظریف دشمنان ایران، ایران‌هراسان و ایران‌ستیزان از او متنفر باشند. هیچ‌ کس به این اندازه مورد نفرت ایران‌ستیزان و ایران‌هراسان خارجی چه آن‌هایی که به زبان فارسی صحبت می‌کنند و چه بقیه نبوده است. بخش مهمی از این نفرت به خاطر بینش و دانش عمیق ظریف است و به خاطر اینکه او بازی‌های بین‌المللی را بلد است و روش و عملکرد رقبا و هم‌آوردان ایران را می‌داند و ما شاهد بودیم که چطور در زمان او این‌قدر ایران توانست در عرصه‌ دیپلماسی و در بازی مذاکرات و چانه‌زنی‌های بین‌المللی فعال و شاداب عمل کند. همه ما از جمله شخص من نسبت به کم و کیف سیاست خارجی ایران در چهل و چند سال اخیر حتی در زمان آقای ظریف انتقادهایی داریم ولی در مجموع کارنامه‌ای که ایشان در این ۸ سال از خودشان به جا گذاشتند به باور و داوری من کارنامه‌ای است درخشان. نت در طول ۸ سال وزارت امور خارجه‌ی آقای ظریف هیچ‌گونه دیدار خصوصی با ایشان نداشتم، هیچ‌گونه همکاری با ایشان نداشتم و هرگز به جز سه بار در سه جمع عمومی که احتمالا ایشان اصلا به یاد هم نمی‌آورند هیچ‌وقت حتی با ایشان چهره به چهره هم دیدار نداشتم ولی این‌ها ربطی به شناخت و تعظیم به عظمت و بزرگی و جایگاه ویژه‌ جواد ظریف در تاریخ ایران ندارد.

اسرائیل پروژهٔ امنیتی‌سازی ایران را آغاز کرد

محمدجواد ظریف: برای اینکه بتوانم بحث را به خوبی جمع‌بندی کنم اجازه می‌خواهم از یک منظر تئوریک وارد بحث شوم. ما در روابط بین‌الملل دیدگاهی به نام «امنیتی‌سازی» داریم که متاسفانه کمتر در جمهوری اسلامی مورد توجه قرار می‌گیرد. امنیتی‌سازی از جنس گفتمانی است و نه سخت‌افزاری و ما متاسفانه حرکت‌های امنیتی‌سازی را از جنس سخت‌افزاری می‌بینیم. امنیتی‌سازی به معنای تهدیدانگاری و دشمن‌انگاری است. من اعتقاد دارم که طرح برنامهٔ هسته‌ای ما بیش از اینکه حاصل نگرانی از اصل برنامه باشد، محمل خوبی برای امنیتی‌سازی جمهوری اسلامی بوده است.

اجازه بدهید مقداری به عقب بازگردم و از بعد از جنگ عراق علیه ایران و به ویژه بعد از جنگ عراق علیه کویت شروع کنم. پس از جنگ عراق علیه ایران و به ویژه پس از جنگ عراق علیه کویت، ایران برای حضور در جامعهٔ بین‌المللی فرصت یافت. در واقع حقانیت جمهوری اسلامی در جامعهٔ جهانی مشخص شد. اینجا بود که ما با یک تلاش دیپلماتیک توانستیم محکومیت عراق را برای آغاز حمله بگیریم. این فرصتی بود برای ورود جمهوری اسلامی به صحنهٔ دیپلماسی جهانی.

در آن زمان برای اولین بار بعد از انقلاب و شاید برای اولین بار بعد از دوران حکومت پهلوی یک جوان ۳۱ ساله به نام محمدجواد ظریف که سفیر بود ولی نمایندهٔ دائم نبود، رئیس یکی از مهم‌ترین کمیته‌های مجمع عمومی یعنی کمیتهٔ ششم شد. این امر به خاطر شکسته شدن فضای به وجودآمده در پی جنگ عراق علیه ایران و اجماع به ناحق شکل‌گرفته طی آن علیه کشورمان بود. فرصتی که در این زمان ما برای حضور بین‌المللی پیدا کردیم اصلا اسرائیل را خوشحال نمی‌کرد؛ لذا از همان زمان یک پروژهٔ امنیتی‌سازی را آغاز کرد. البته این پروژه چون گفتمانی است حتما باید مشارکت‌کنندگان خودآگاهی نیز از این سو داشته باشد؛ اما من بیشتر می‌خواهم تمرکزم را بر روی حرکت اسرائیلی‌ها بگذارم. در آن زمان اسرائیل با کمک آمریکا فرصت مناسبی برای شروع مذاکرات سازش با اعراب یافت؛ چراکه اعراب در آن مقطع در ضعیف‌ترین موقعیت خود بودند: فلسطین و اردن که دو کشور محوری در برابر اسرائیل بودند… مصر که قبلا با پیمان کمپ‌دیوید پیوسته بود به روند صلح با اسرائیل اما اردن و فلسطین هر دو از صدام حمایت کرده بودند در حملهٔ عراق به کویت و بهترین فرصت بود برای اسرائیل و دوستان آمریکایی‌اش که روند را شروع کنند؛ روندی که اسلو بود، مادرید بود و روندهای مشابهش.

با توجه به اینکه اسرائیل ذاتا به دشمن خارجی نیاز دارد، بر اساس گفتهٔ آقای رابین و آقای لوبرانی که مسئول میز ایران در اسرائیل بود؛ اسرائیلی‌ها یک تصمیم حساب‌شده گرفتند که جایگزین دشمن در داخل اسرائیل کنند و ایران را به جای اعراب در جایگاه دشمنی بنشانند.

از بدو تاسیس اسرائیل تا امروز آن‌ها همیشه با دشمن زندگی کرده‌اند: دشمن اول‌شان نازی‌ها بودند و هولوکاست (که جنایت بزرگی بود ولی به فلسطینی‌ها ربطی نداشت)، دشمن بعدی‌شان تروریست‌های عرب و فلسطینی بودند، با این دشمن زندگی کردند و دشمن بعدی آن‌ها که تا امروز هم ادامه دارد ایران بوده است.

می‌بینید که اسرائیل اصلا افراطی‌گری (سلفی‌گری و…) را به عنوان دشمن خود مطرح نکرده بلکه سه دشمن داشته است: یکی آنتی‌سمیتیزم یا ضدیهود، بعدی تروریست‌های به قول آن‌ها فلسطینی و سوم هم ایران. این تصمیم در سال ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۱ میلادی توسط اسحاق رابین گرفته شد. آقای لوبرانی نیز زمینه‌ساز آن بود (لوبرانی در زمان شاه مسئول نمایندگی اسرائیل در ایران بود و بعد مسئول ایران و لبنان در دفتر نخست‌وزیر اسرائیل شد.) مرحلهٔ اول [پروژهٔ اسرائیل] دشمن‌سازی ایران در داخل خاک اسرائیل برای حفظ یک دشمن و در مرحلهٔ دوم دشمن‌سازی ایران در جامعهٔ بین‌المللی بود.

آقای نتانیاهو در سال ۱۹۹۲ یعنی ۳۱ سال قبل اعلام کرد که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد. این اعلام در واقع یک گفتمان و پیام امنیتی‌سازی بود. من از بعضی عبارات آقای باری ‌بوزان (متفکر مکتب امنیتی‌سازی) بهره می‌گیرم؛ یک گفتمان امنیتی‌سازی یا به قول ایشان بحران پیش از عمل ۳۱ سال قبل علیه ایران شکل می‌گیرد، [با این عنوان] که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد.

خیلی جالب است که این روزها اسرائیلی‌ها می‌گویند ایران در آستانهٔ بمب هسته‌ای است و برخی در ایران خوشحال می‌شوند که اسرائیلی‌ها دارند به توانایی ما اذعان می‌کنند! در صورتی که این در ادامهٔ همان گفتمان امنیتی‌سازی است. یعنی هر وقت که ایران فرصت تنفس بین‌المللی پیدا می‌کند، اسرائیل این گفتمان امنیتی‌سازی را به راه می‌اندازد.

این ماجرا را به عنوان شروع کار گفتم؛ یعنی زمانی که بعد از حملهٔ عراق به کویت شرایط مساعد شده بود برای اینکه ایران جهشی جهانی بگیرد و یک ‌خیز جهانی بردارد، اسرائیلی‌ها این حرکت را شروع کردند و ادامه دادند.

چه اتفاقی ایران را وارد محور شرارت کرد؟

قبل از اینکه به بحث هسته‌ای برسم به یک مورد دیگر اشاره می‌کنم و آن قضیهٔ افغانستان و بحث «محور شرارت» است. زمانی که ۱۱ سپتامبر پیش آمد، بعد از مدت‌ها انحصار حضور عربستان سعودی در داخل آمریکا شکسته شد. اینکه همهٔ آن‌ها [حمله‌کنندگان] سعودی بودند [موجب شد] که باز فرصتی برای حضور ایران در جامعهٔ بین‌المللی پیدا شود. ایران توانست با حضور در کنفرانس بُن و البته با حفظ منافع جمهوری اسلامی ایران به روند صلح در افغانستان کمک بسیاری کند. مرحوم شهید سلیمانی نیز در این قضیه کمک فراوانی کردند. در کنفرانس بُن من نمایندهٔ ایران بودم. بدون شهید سلیمانی حتما نمی‌شد آن حضور فعال را در کنفرانس بن داشته باشیم؛ یعنی آنجا یکی از موارد هماهنگی بسیار خوب میدان و دیپلماسی در همان سال ۲۰۰۱ در کنفرانس بن شکل گرفت. خوب چه اتفاقی می‌افتد که بعد از کنفرانس بن و با فاصلهٔ کمی بعد از اینکه آقای کالین پاول، نمایندهٔ آمریکا در کنفرانس بن، در سخنانش در برابر سِنای آمریکا از ایران تشکر و اعلام کرد که اگر ایران و فلانی نبود این کنفرانس به نتیجه نمی‌رسید، ناگهان در سخنرانی State of the Union آقای بوش، ایران شد «محور شرارت»! چه اتفاقی در این میان رخ داد؟! در ژانویهٔ سال ۲۰۰۲ یعنی به فاصلهٔ دو هفته قبل از سخنرانی آقای بوش یک کشتی حامل سلاح برای عرفات در کرانهٔ باختری توسط اسرائیلی‌ها ضبط و اعلام شد که این کشتی توسط ایران ارسال شده است. این واقعه باعث شد که یک امنیتی‌سازی مجدد از سوی اسرائیل صورت بگیرد در کنار حرکت نومحافظه‌کاران آمریکایی و بحث محور شرارت آنجا گنجانده شود. سه کشور در محور شرارت حضور داشتند: ایران، عراق و کره شمالی.

اگر به ادبیات روزنامه‌ها و ادبیات سیاسی آن روز آمریکا مراجعه کنید می‌بینید که بعد از جنگ افغانستان بحثی در آمریکا شکل گرفت (نه بحث جلوگیری از سلاح‌های کشتار جمعی عراق، آن بحث تبلیغاتی است) که برای تثبیت سلطهٔ آمریکا شکست دادن یک گروه تروریستی (آن وقت می‌گفتند) در کوه‌های تورابورا کافی نیست. در پرانتز بگویم: آمریکایی‌ها از دههٔ ۹۰ نگران از دست دادن قدرت برتر جهان بودند ضمن اینکه حالا این نگرانی چقدر درست بود و چقدر نادرست بود و تبلیغاتی، نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم؛ اما واقعیت این است که حملات نظامی‌ای که از سال ۱۹۹۱ (حملهٔ اول به عراق)، سال ۲۰۰۳ (حملهٔ دوم به عراق) صورت گرفت تقریبا مستمر بوده است هم در زمان رؤسای‌جمهور جمهوری‌خواه مثل بوش پدر و پسر و هم در زمان رئیس‌جمهور دموکرات یعنی آقای کلینتون. این حملات وجود داشته [و] آمریکایی‌ها فکر می‌کردند از طریق قدرت نظامی می‌توانند تثبیت هژمونی کنند و دیگر نگران برآمدن چین نباشند که بحث «جنگ تمدن‌ها»ی آقای هانتینگتون یا «پایان تاریخ» آقای فوکویاما همه در این مقطع مطرح می‌شود.

در زمانی که در آمریکا این بحث بود که بود که باید جنگ دیگری صورت بگیرد آقای شارون (نخست‌وزیر وقت اسرائیل) در فوریهٔ ۲۰۰۲ به آمریکا سفر کرد و استدلال می‌کند که شما باید به ایران حمله کنید. اصطلاحی که او به کار می‌برد این بود Baghdad is the wrong address بغداد آدرس غلط است، آدرس درست تهران است. حرفی هم نومحافظه‌کاران آمریکایی از آن وقت می‌گویند که «مردان واقعی به تهران می‌روند، بغداد برای بچه‌هاست.» (با عذر از خانم‌ها، این اصطلاحی است که آمریکایی‌ها به کار می‌بردند.)

این صحبت‌ها بود که بحث حمله را به سمت ایران بیاورند. دولت آمریکا تصمیم می‌گیرد که به عراق حمله کند. باز هم بحثی صورت می‌گیرد که چرا باید به عراق حمله کرد و چرا نباید به ایران حمله کرد. حمله ارتباط کمی به وجود سلاح شیمیایی دارد. دو دلیل عمده داشت:

۱- عراق دوازده سال تحت تحریم‌های شورای امنیت بود بنابراین یک اجماع جهانی علیه عراق وجود دارد و لذا برای آمریکا چندان دشوار نیست که حمله به عراق را توجیه کند حتی در شرایطی که این حمله حمایت مطلق شورای امنیت را نداشته باشد. دیدیم که همین‌طور شد. البته اختلافی در غرب بین فرانسه و آلمان با آمریکا و انگلیس بود.

۲- می‌گویند اگر به ایران حمله کنیم علاوه بر جغرافیای سخت ایران، حمایت مردم از حکومت باعث می‌شود که در یک باتلاق گیر کنیم و نتوانیم آن پیروزی سریع را که آقای رامسفلد از آن به عنوان پیروزی پرسرعت و متحیرساز صحبت می‌کند در ایران به دست بیاوریم. ولی در عراق می‌توانیم این پیروزی را به دست بیاوریم. این دلیل حملهٔ آمریکا به عراق است که در سال ۲۰۰۳ اتفاق افتاد. اما اسرائیلی‌ها برای این‌که این ورق را عوض کنند مایوس نمی‌شوند، همراه آن‌ها لابی عرب که معتقد بود نباید با حمله به عراق دست ایران را باز گذاشت آن‌ها هم فعال می‌شوند و نقطهٔ مشترک این دو لابی سازمان مجاهدین خلق است که در روز دوم اوت سال ۲۰۰۲ یعنی حدود شش ماه پس از صحبت شارون، آقای سیدالمحدثین در نشنال پرس‌کاب واشنگتن کنفرانس خبری تشکیل می‌دهد و نطنز را افشا می‌کند. در آن زمان ایران برخی تخلفات تکنیکی هسته‌ای داشت که حالا من نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم که چرا آن تخلف‌ها را داشت. من معتقدم بسیاری از مشکلات ما در ایران مشکلات ادراکی است؛ برخی‌ها خیال می‌کردند که مقررات بین‌المللی برای غنی‌سازی با غلظت کم محدودیتی قائل نیست و می‌توانند بعدا اعلام کنند، که خوب این اشتباه بود. اما این تخلفات در نطنز اتفاق نیفتاده بود، ما در نطنز حتی یک سانتریفیوژ نداشتیم و یک گرم اورانیوم نبرده بودیم. اما نطنز چه خاصیتی داشت؟ یک تصویر ماهواره‌ای از نطنز می‌توانست این احساس اجماع امنیتی در جهان را ایجاد کند در صورتی که اصلا نمی‌شد با تصویر ماهواره‌ای از کالا الکتریک در آبعلی که تخلفات در واقع در آنجا صورت گرفته بود، این امنیتی‌سازی و یا اجماع امنیتی را شکل دهند.

مانع اجماع امنیتی علیه ایران شدیم

آمریکایی‌ها ضمن اینکه تصمیم خود را برای حمله به عراق گرفته بودند اما بدشان نمی‌آمد یا حتما نمی‌خواستند ایران برندهٔ جنگ عراق باشد لذا اجازه دادند یا کمک کردند که این موضوع به قول خودشان روی اجاق وجود داشته باشد و کم‌کم به جوش بیاید و لذا صبر کردند تا اینکه جنگ عراق خاتمه پیدا کرد و در ژوئن سال ۲۰۰۳ موضوع برای اولین بار در شورای حکام آژانس مطرح شد و در آن زمان بیانیه دادند و در سپتامبر ۲۰۰۳ قطعنامه‌ای در شورای حکام تصویب شد که بر اساس آن ایران پشت در شورای امنیت قرار گرفت.

فکر می‌کنم آقای صادق صبا بود که در بی‌بی‌سی نوشت که برای اولین بار ایران بعد از انقلاب وارد یک شرایطی شده که مجبور است بین تسلیم یا رفتن به شورای امنیت یکی را انتخاب کند. خوب با طراحی‌ای که در آن زمان صورت گرفت و متاسفانه در همهٔ این مشکلات بنده هم حضور داشتم و در آن طراحی هم من به عنوان مسئول مذاکره‌کننده بودم و آقای دکتر روحانی رئیس هیأت مذاکرات، کاری شد که مانع از بردن ایران به شورای امنیت شد و هم توانست بین اروپا و آمریکا اختلاف بیندازد. بعضی‌ها می‌گویند تقسیم نقش بین اروپا و آمریکا بود. اگر من فرصت داشته باشم مطلب را بنویسم کاملا توضیح می‌دهم که اروپا بعد از جنگ سرد وارد یک کنش هنجاری در دنیا شده و تلاش کرده از راهبرد هنجاری رقابت کند. آمریکا وارد کنش امنیتی – پولی شده، کنش اقتصادی و اخیرا نوآوری شده، روسیه بیشتر کنش انرژی داشته است. هر کشوری تقریبا کنش خود را تعیین کرد و اروپایی‌ها در کنش هنجاری جلوتر از آمریکا بودند. اینطور نیست که ما فکر کنیم غرب منسجم بوده است. در دههٔ ۹۰ اروپایی‌ها توانستند دیوان بین‌المللی کیفری را ایجاد کنند علی‌رغم مخالفت آمریکا. علی‌رغم مخالفت آمریکا سی‌تی‌بی‌تی را ایجاد کنند.

در فاصلهٔ سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ اروپایی‌ها توانستند از رفتن ایران به شورای امنیت جلوگیری کنند علی‌رغم مخالفت آمریکا. بعد از ترامپ اروپایی‌ها توانستند اجماع امنیتی را به جای ایران علیه آمریکا شکل دهند. البته سیاستی هم که ایران به کار برد بسیار موثر بود؛ ایران خوب می‌توانست در جهت غیرامنیتی‌سازی خود حرکت کند. اشتباه ادراکی این بود که ما امنیت را با امنیتی‌سازی اشتباه می‌گرفتیم و خودمان در جهت کنش امنیتی‌سازی حرکت کردیم، چرا؟ چون امنیتی‌سازی یک گفتمان است و هرچه شما تاییدش کنید قوی‌تر می‌شود. امنیتی‌سازی با یک قاب‌سازی از کشور درست می‌شود. اسرائیلی‌ها سعی می‌کنند یک قابی را از ایران درست کنند و ما باید تلاش کنیم این قاب را به سمت اسرائیل برگردانیم. در صورتی که بعضی اوقات ما خودمان سرمان را می‌بریم وارد قاب می‌کنیم و می‌گوییم از ما عکس بگیرید! خوب این به خاطر این است که ما گفتمان امنیتی‌سازی را با بحث امنیت یکی کرده‌ایم. این حرکت را اسرائیل در سال ۲۰۰۲ شروع کرد و آمریکا هم همراهی می‌کند، در سال ۲۰۰۳ به نتیجه می‌رسد.

از ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ در مذاکرات دو جناح وجود دارد: یک جناح سه کشور اروپایی که به آن E3 می‌گوییم. فشار آمریکا برای این بود که E3 را از هم بپاشاند و کشورهایی مثل ایتالیا مخالفت کردند. با اینکه E3 نمایندهٔ اروپا نیست، اتحادیهٔ اروپا هم اضافه شد. در سفر اول وزرای خارجهٔ انگلیس، فرانسه، آلمان به ایران آقای سولانا حضور نداشت، در صورتی که بعد از اعتراض ایتالیا که با تشویق آمریکایی‌ها بود آقای سولانا وارد شد؛ E3 و EU. در مقابلش آمریکا، ژاپن، استرالیا و کانادا در شورای حکام گروهی را به اسم G4 تشکیل دادند که پرونده را به شورای امنیت ببرد. از سال ۲۰۰۳ که این بحث آغاز شد تا سال ۲۰۰۵ یعنی انتخاب آقای احمدی‌نژاد و دورهٔ دوم آقای بوش، آمریکایی‌ها نتوانستند این کار را بکنند. من ان‌شاءالله در آینده اسنادی را منتشر خواهم کرد که نشان می‌دهند آمریکایی‌ها در سال ۲۰۰۴ طرح‌هایی را به شورای امنیت ارائه دادند - آن زمان بولتون سفیر آمریکا بود - که نشان می‌داد آمریکا تلاش می‌کند ایران را به شورای امنیت ببرد. در همان زمان اروپایی‌ها طرحی را پیش بردند که اگر ایران کاری کند حتی از شورای حکام هم خارج شود. شورای حکام در قطعنامهٔ نوامبر ۲۰۰۴ تصمیم می‌گیرد که فقط در صورت لزوم به موضوع ایران بپردازد، در صورتی که از سپتامبر ۲۰۰۳ چهار بار شورای حکام به صورت اتوماتیک موضوع ایران را در دستور کارش قرار داد. حرکت با این وضعیت خاتمه پیدا می‌کند تا دورهٔ آقای دکتر احمدی‌نژاد.

در پایان دورهٔ آقای خاتمی در واقع ما مانع اجماع امنیتی علیه ایران شدیم؛ علی‌رغم تلاش‌های آمریکا، ایران توانست این اجماع را با مشکل روبه‌رو کند.

قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان احمدی‌نژاد به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد

با دو اتفاق در دورهٔ دوم بوش، آمریکا به این نتیجه می‌رسد که روش دیگری انتخاب کند. طبق گزارش بیکر - همیلتون آمریکا در جهت به قول خودشان مبارزه با تروریسم از طریق جنگ، آنچه که امروز می‌گویند جنگ‌های بی‌پایان یا for ever wars به نتیجه نرسیده و شکست خورده و لذا آمریکا باید روش دیگری را انتخاب کند. این روش دیگر بازگشت آمریکا به همکاری با اروپاست که همین کمک می‌کند به آمریکا که پروندهٔ ایران را به شورای امنیت ببرد و دوباره امنیتی‌سازی ایران را انجام دهد. البته اینجا باید بگویم که انتخاب آقای دکتر احمدی‌نژاد و قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان هسته‌ای در این بازی امنیتی‌سازی بود و اگر قرار بود از تعداد سانتریفیوژهای ما نگران شوند آنجا باید دنیا در برابر ایران تمکین می‌کرد.

قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان در واقع به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد. این اجماع جهانی که با جنگ عراق از بین رفته و حتی قدرت‌های سه‌گانهٔ غربی شورای امنیت دو عضو در یک طرف بودند و فرانسه در طرف دیگر بود، آلمان هم در کنار فرانسه، دوباره در سال ۲۰۰۵ باعث شدیم که تشکیل شود و نه‌ تنها سه کشور اروپایی و آمریکا در کنار هم قرار بگیرند، بلکه با تشکیل ۳+۳ که ما به اشتباه به آن ۱+۵ می‌گوییم (چون پنج کشوری نبودند که با ما مذاکره می‌کردند که آلمان به آن‌ها بپیوندد بلکه سه کشور اروپایی بودند که با ما مذاکره می‌کردند، بعد از این‌که پروندهٔ ما به شورای امنیت رفت سه عضو دائم دیگر شورای امنیت یعنی آمریکا، روسیه و چین هم به آن اضافه شدند).

این روند در دورهٔ آقای احمدی‌نژاد ادامه پیدا کرد و قطعنامه‌های متعددی متاسفانه علیه ایران تصویب شد تا سال ۲۰۱۰ که قطعنامهٔ ۱۹۲۹ که یکی از بدترین قطعنامه‌های تاریخ شورای امنیت است علیه ایران تصویب شد. قطعنامهٔ ۱۹۲۹ و بقیهٔ قطعنامه‌ها با رای مثبت روسیه و چین تصویب شد. حرکتی کردیم با ترکیه و برزیل که باعث رنجش روسیه و چین شد و به قطعنامه‌ ۱۹۲۹ رای مثبت دادند به خاطر اینکه احساس کردند از کنش حذف می‌شوند.

تفرشی: من در یک سال اخیر به دلایلی بر روی اسناد پایان جنگ کار می‌کنم. راجع به مذاکرات دیپلماتیک ایران در نیویورک در میان مقامات ایرانی برای نخستین بار نام یک جوان به نام محمدجواد ظریف را در میان اسناد انگلیسی و آمریکایی و اسناد خود سازمان ملل می‌بینیم. نمی‌توانم وصف کنم میزان درایت، کاربلدی و زیرکی این دیپلمات جوان را در گفت‌وگوهای پایان جنگ و مربوط به قطعنامهٔ ۵۹۸ و اجرایی شدن آن را از خلال گزارش‌های انگلیسی و آمریکایی و اینکه چطور ضمن ناراحتی و خشم ولی احترام از ظریف یاد می‌کنند. این برای من بسیار حیرت‌انگیز و مایهٔ افتخار است. نکته‌ای که باید در مسئلهٔ هسته‌ای بدان توجه کرد این است که تا قبل از ظهور آقای احمدی‌نژاد؛ اجماع اندیشمندان و فرهیختگان و آزادی‌خواهان و منتقدین سیاست‌های تند آمریکایی و اروپایی با ایران همراه بود به ویژه در شرایط پس از جنگ عراق و اینکه به اصطلاح تلاش می‌شد که تجربهٔ تلخ اشغال عراق تکرار نشود ولی به نظر می‌رسد از زمانی که آقای احمدی‌نژاد آمدند به دلایل مختلفی که مسائل داخلی نیز در آن بی‌تاثیر نبود این اجماع متلاشی شد و آن آزادی‌خواهانی که در چارچوب کمپین‌ها و کارزارهای بین‌المللی و مخالفت با تحریم و یا حملهٔ نظامی به ایران فعال بودند و در سراسر جهان، حتی راهپیمایی و میتینگ‌های مختلفی برگزار می‌کردند، یک‌باره از زمان روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد این تجمع‌ها کم شد و تقریبا تا سال ۸۸ دیگر به حداقل خود رسید. یکی از خسارت‌های مربوط به روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد، کنار گذاشته شدن آقای ظریف بود که به نظر من تاثیری مستقیم بر تسریع روند ضد ایرانی پروندهٔ هسته‌ای گذاشت. تصورم این است که این موضوع یعنی روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد نقطهٔ عطفی بود برای اینکه یک اجماع بین‌المللی بین اروپا و آمریکا در مورد ایران شکل بگیرد. یادآوری می‌کنم؛ تا پیش از ۳۰ تیر ۱۳۳۱ در سیاست ایرانی و منطقه‌ای آمریکا و بریتانیا همیشه اختلاف نظرهایی وجود داشت. در زمینهٔ برخورد با ایران در مورد ملی شدن صنعت نفت ایران، آمریکایی‌ها به مسئلهٔ جنگ سرد اولویت می‌دادند، اما انگلیسی‌ها مسئلهٔ نفت را؛ ولی در یک سال پایانی دولت دکتر مصدق و با روی کار آمدن مجدد چرچیل و رئیس‌جمهوری آیزنهاور در آمریکا سیاست این دو کشور در مورد ایران با هم منطبق شد و خطرات و صدمات بدی برای ایران به ارمغان آورد. این ماجرا به نوع و شکل دیگر و در زمان دیگری با اتفاق نظر اروپا و آمریکا پیش آمد؛ اتفاق نظری که با بقیهٔ اروپا در مورد افغانستان کمتر و در مورد عراق بسیار کمتر پیش آمده بود، در مورد ایران تا قبل از آقای احمدی‌نژاد کمتر وجود داشت ولی از زمان ایشان به دلایل مختلفی که به آن در صحبت‌ها اشاره خواهد شد این اتحاد میان سیاست‌های اروپا و آمریکا بسیار ناگوار بود و علیه ایران هزینه کردند و آماده‌سازی کردند برای لطمات و صدماتی که به ایران بزنند.

یک سؤال دارم که البته به آن پاسخ داده شده اما چون اینجا دوستانی حضور دارد که ممکن است همهٔ صحبت‌ها یا مکتوبات شما را نشنیده و نخوانده باشند می‌پرسم: اولا چه شد که نقطهٔ پایانی بود بر حضور حضرتعالی در سازمان ملل و در زمانی که شما در سازمان ملل حضور داشتید به عنوان نمایندهٔ دائم و رئیس هیأت نمایندگی ایران. بفرمایید که تحولات برنامهٔ هسته‌ای در آستانهٔ ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در چه مرحله‌ای بود و چه شد که حضرتعالی از این مقام کنار گذاشته شدید؟ و مسئلهٔ مهم‌تر اینکه آیا بعد از برکناری شما از دانش و تجربه‌تان در دوران آقای احمدی‌نژاد به‌خصوص در مسئلهٔ هسته‌ای استفاده شد یا نه؟ یادم است که آن موقع شما در وزارت خارجه بودید. در یک اتاقی که جای خیلی ناجوری هم بود در دفتر مطالعات، یک کامپیوتر هم جلوی‌تان بود که ویندوزش هم کار نمی‌کرد. این انتقال دانش تجربه از قبل از شما به بعد از شما چطور اتفاق افتاد و مواجهه با جامعهٔ بین‌المللی در زمانی که رفتید به تدریج چه تغییراتی کرد به‌خصوص در دفتر نمایندگی ایران در نیویورک؟

در دوره احمدی‌نژاد از همهٔ کارها حذف شده بودم

ظریف: آقای احمدی‌نژاد که به ریاست‌جمهوری رسیدند، هنوز اختلاف بین اروپا و آمریکا وجود داشت و همان‌طور که عرض کردم می‌شود در آینده مدارکش را منتشر کرد؛ حرکتی از سوی آمریکا آغاز شده بود که البته هدفش این بود که اروپا را همداستان کند در قضیهٔ امنیتی‌سازی ایران که نهایتا هم متاسفانه با این پالس‌های داخلی از سوی آقای احمدی‌نژاد این قضیه به سرانجام رسید. خیلی جالب است که اولین بیانیهٔ شورای امنیت علیه ما در مورد هسته‌ای نبود، دومی‌اش هم در مورد هسته‌ای نبود: اولی‌اش در دوران ریاست رومانی بعد از اجلاس جهان بدون صهیونیسم در تهران بود که بیانیه‌ای دادند و سخنان آقای دکتر احمدی‌نژاد را به شدت محکوم کردند، دومی‌اش هم بعد از اجلاس سازمان کنفرانس اسلامی در مکه بود که آقای دکتر احمدی‌نژاد بحث هولوکاست را مطرح کردند که خود آن هم یک قصهٔ جالبی دارد که چطور به اینجا رسید. چون من در آن اجلاس در مکه بودم. در واقع بیانیهٔ دیگری در دوران ریاست انگلیس از سوی شورای امنیت علیه ما صادر شد و بیانیهٔ سوم بود که با فاصلهٔ حدود یک سال از ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در مورد هسته‌ای صادر شد و بعد هم قطعنامهٔ ۱۶۹۶ و الی آخر. لذا این وضعیت ما قبل از ورود به شورای امنیت بود و روند امنیتی‌سازی ایران با ورود آقای دکتر احمدی‌نژاد.

ایشان در هفته‌های اول از آغاز ریاست‌جمهوری‌شان تشریف بردند به نیویورک. قبل از آن من به اجبار به ایران آمده بودم برای یک کار شخصی. خدمت ایشان رسیدم چون آن سال اجلاس سران بود و ایشان باید تصمیم می‌گرفتند که می‌آیند یا نه و مرحلهٔ گرفتن ویزا و… داشت. اولین چیزی که در ملاقات با ایشان (فکر می‌کنم آقای ثمره‌هاشمی هم بودند) آقای دکتر الهام از من پرسید که ماموریت شما کِی تمام می‌شود؟ من پاسخ دادم: من سه سال است که در آنجا هستم، همین الان هم ماموریت من تمام است. بعد از آن هم رفتم دفتر رهبری و از ایشان خواهش کردم که اجازه بدهند من برگردم و دیگر در نیویورک نمانم که متاسفانه موافقت نکردند.

آقای احمدی‌نژاد که به نیویورک آمد در همان شب اول به آقای متکی و آقای لاریجانی که همراه‌شان بودند گفتند که ظریف را برمی‌دارید. آقایی در آنجا بود از دوستانِ همکارِ من در نمایندگی که فارغ‌التحصیل دانشگاه امام صادق بود و آقای جلیلی لابی کرده بود که ایشان سرپرست نمایندگی شود که دوستان به ایشان گفتند این تصمیم را شما نمی‌توانید بگیرید و این تصمیم باید در تهران هم تایید شود و بعد تهران هم موافقت نکردند، نه سال اول و نه سال دوم و بنده حدود دو سال در دورهٔ ایشان نمایندهٔ دائم ایران در سازمان ملل بودم؛ اما از همهٔ کارهای سیاسی حذف شده بودم؛ یعنی همان دو سالی هم که نمایندهٔ دائم ایران در سازمان ملل بودم در واقع فری‌لنس کار می‌کردم، هیچ دستورالعملی از سوی تهران برای من نمی‌رسید. حتی یک بار نامهٔ معروف آقای احمدی‌نژاد به جورج بوش را من هرچه از تهران خواهش کردم که این نامه را برای من بفرستند نفرستادند و گفتند ما نامه را در پاکت دربسته گذاشتیم و دادیم به سفیر سوئیس و به او گفتیم حق ندارید نامه را باز کنید. من گفتم این‌طور نخواهد شد، سفیر سوئیس به واشنگتن اطلاع می‌دهد آن‌ها هم می‌گویند باز کن و برای ما فکس کن و اجازه نمی‌دهند شما دو سه روز تبلیغات جهانی داشته باشید. همین اتفاق هم افتاد. من ساعت ۵ (تقریبا چون صبح‌زود بیدار می‌شوم) خبر را که شنیدم تماس گرفتم. ساعت ۹ صبح خانم رایس از فلوریدا راجع به نامه موضع گرفت، دوباره تلکس زدم به تهران که خانم رایس موضع گرفته است، آیا لازم نیست من نامه را داشته باشم؟ باز هم نفرستادند، ساعت یک بعدازظهر که آقای بولتون (نمایندهٔ دائم آمریکا در سازمان ملل شده بود البته بدون تائید سنا) اعلام موضع کرد. من آن وقت تلکس زدم، شاید این تلکس من در اسناد وزارت خارجه باشد که نوشتم مایلید زنگ بزنم به آقای بولتون و از ایشان بخواهم که نامهٔ رئیس‌جمهورم را برایم بفرستند! باز هم نفرستادند، ساعت ۳ بعدازظهر از یک خبرنگار نامهٔ آقای احمدی‌نژاد را گرفتم! یعنی در طول دوران سفارت من تقریبا هیچ کاری از تهران به بنده واگذار نمی‌شد، حتی سخنرانی‌ام در شورای امنیت همه به ابتکار شخصی بود. سخنرانی را خودم می‌نوشتم، می‌فرستادم تهران. سخنرانی‌هایی من الان سند شورای امنیت است و بابت این سخنرانی‌ها از طرف رهبری تشویق شدم اما متاسفانه دوستان ما… حالا نمی‌خواهم وارد این مسائل شوم… بنابراین من آن وقت که سفیر بودم کاملا از موضوع خارج شده بودم و بعد هم که آمدم تهران بعد از سفارتم، در دفتر مطالعات وزارت خارجه به عنوان معلم دانشکده حضور داشتم. علی‌رغم اینکه عنوان پرطمطراقی داشتم اما حقوقم مساوی همان معلمی بود. هیچ‌ کس با من کاری نداشت. بعد از تمام شدن وزارتم هم الحمدالله در دانشگاه تهران اندکی اتاقم بهتر است ولی در همان حدود است.

سؤال: آیا سلاح هسته‌ای کمکی به تامین امنیت ایران می‌کند یا خیر؟

ظریف: من اصلا کاری به این ندارم ‌که ما [سلاح ‌هسته‌ای] داریم یا نداریم. یقینا ما نداریم. دو نظریه در اینجا وجود دارد. نظری که من به آن نزدیکترم و فکر می‌کنم نظر رهبری هم همین بوده و هست این است که سلاح هسته‌ای کمکی به امنیت ایران نمی‌کند بلکه ایران را وارد حوزه‌ای می‌کند که بسیار خطرناک است و معادلاتش فرق می‌کند. ببینید روسیه چرا موضوع پهپادهای ایران را مطرح کرده است. معادلات قدرت‌های هسته‌ای با همدیگر بسیار پیچیده است: ضربهٔ اول، ضربهٔ دوم، نابودی قطعی متقابل و بحث‌هایی از این دست که واقعا برای پارادایم امنیتی جمهوری اسلامی (پارادایم امنیتی شاه ممکن است متفاوت بوده چون حوزهٔ تهدیدش متفاوت بود و حوزه‌ای که می‌خواسته روی آن کار کند، چتر هسته‌ای و مسائلی دیگر…) معنا نمی‌دهند؛ اما اصلا نظر بنده را کنار بگذارید، واقعیت این است که جمهوری اسلامی بر اساس فتوای رهبری دنبال سلاح هسته‌ای نبوده است. حالا ممکن است تحقیقاتی انجام شده همان‌جوری که در قضیهٔ PMD گفتم در جهت دانش بوده؛ اما هیچ‌وقت این تحقیقات به سمت تولید سلاح نرفته، فقط برای دانش بوده که بعضی تحقیقات انجام شده، آن هم نه برای تولید سلاح هسته‌ای. لذا این یک واقعیت است.

تهدید زمانی بازدارندگی ایجاد می‌کند که قابل اعتماد باشد و تهدید هسته‌ای ایران علیه اسرائیل و آمریکا به هیچ‌وجه قابل اعتماد نیست و اصلا ورود به آن معنی نمی‌دهد و به نظر من بیشتر ایران را مورد تهدید قرار می‌دهد؛ اما اصل موضوع برمی‌گردد به همان بازی امنیتی و امنیتی‌سازی. تا اینجا نظریه بود اما اصل موضوع برمی‌گردد به اینکه آیا اسرائیل نگران سلاح هسته‌ای ایران است یا نگران قدرت به اصطلاح Asymmetric warfare یا جنگ غیرمنظم و این را چون نمی‌تواند تهدید جهانی قلمداد کند از حوزهٔ هسته‌ای وارد می‌شود. این یک دعوای اساسی است و به نظر من اگر اسرائیل نگرانی‌اش سلاح هسته‌ای ایران بود حتما باید از برجام استقبال می‌کرد به خاطر اینکه برجام یقینا مانع سلاح هسته‌ای ایران می‌شود.

از نظر من برجام به این دلیل توافق خوبی‌ است که ما به دنبال تولید سلاح هسته‌ای نبودیم و توانستیم وجه مشترکی برای نداشتن سلاح هسته‌ای و داشتن فن‌آوری پیدا کنیم و اینجا آن وجه مشترک است که من به بازی برد – برد اشاره می‌کنم و می‌گویم بازی با حاصل جمع مثبت در برجام می‌توانست اتفاق بیفتد. ولی اگر شما دنبال سلاح هسته‌ای بودید برجام حتما توافق ننگین و خائنانه‌ای بود؛ ولی واقعیت این است که هم دستورالعملی که ما داشتیم، هم برداشتی که از امنیت ملی داشتیم این بود که در مذاکرات اول که در سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ صورت گرفت و بنده مذاکره‌کننده بودم یعنی همان نقشی را که در دورهٔ من برادر عزیزم دکتر عباس عراقچی داشت و چه در دوره‌ای که خودم وزیر بودم، واقعا با این هدف مذاکره کردیم که ما فن‌آوری را برای اهداف صلح‌آمیز می‌خواهیم و لذا هرچقدر اطمینان خاطر ایجاد کنیم که ما دنبال سلاح نیستیم بیشتر به نفع‌مان است. اگر دنبال سلاح بودیم حتما هر دو دورهٔ مذاکرات کار غلطی بود. اما به من بفرمایید که چرا اسرائیل با برجام مخالف بود اگر نگرانی‌اش سلاح هسته‌ای ایران بود که خوب برجام اقلا برای ۱۵-۱۰ سال این نگرانی را برطرف می‌کرد و به قول ما ایرانی‌ها از این ستون به آن ستون فرج است. بالاخره ۱۰ سال اسرائیل می‌توانست از خطری که ادعا می‌کرد شش ماه ایران با آن فاصله دارد و شش ماه دیگر می‌تواند سلاح هسته‌ای بسازد تا ۱۰ سال خیالش راحت باشد و برود کارهای خودش را بکند؛ اما این کار را نکرد، چرا؟ چون پروژهٔ امنیتی‌سازی بود. اگر پروژهٔ اسرائیل، امنیتی‌ بود، حتما باید با برجام موافقت می‌کرد. خوب اگر این پروژهٔ امنیتی‌سازی بود لذا تهدید شما به اینکه من به دنبال سلاح می‌روم در واقع به اسرائیل کمک می‌کند و آن قابی که اسرائیل درست کرده شما سرتان را می‌برید در آن قاب و می‌گویید عکس من را در این قاب بینداز.

تفرشی: دو سؤال هست که من آن‌ها را به هم متصل می‌کنم: یک سؤال این است که شما اشاره کردید که قبل از برنامهٔ هسته‌ای هم در سازمان ملل مباحثی علیه ایران مطرح شد و مصوباتی وجود داشت، چقدر بحث مطرح کردن هولوکاست (از جانب احمدی‌نژاد) به عنوان انکار آن و دعوت از مخالفین هولوکاست روی آغاز اجماع جهانی علیه ایران تاثیر داشت؟ و پرسش دوم اینکه جاهایی از شما نقل شده که فرمودید «وزارت خارجهٔ ایران مجری است و اجراکنندهٔ سیاست‌های کلان نظام و مملکت است در سیاست خارجی». آیا این اتفاق در زمان آقای احمدی‌نژاد هم افتاد چون به نظر می‌رسد در زمان ایشان سیاست‌هایی اعمال می‌شد که رهبری و خرد جمعیِ نظام لزوما به ویژه در بعضی موارد خاص ظاهرا همراهی نداشتند باطنا را نمی‌دانم ولی به نظر می‌رسد که همراه نبوده است؛ یعنی در زمان شما این اتفاق افتاده ولی چطور در آن موقع این ناهماهنگی وجود داشت و طبیعتا هم در بحث هسته‌ای و در بحث هولوکاست چقدر شما عامل نفوذ سازمان‌هایی مثل سازمان موسوم به مجاهدین خلق را در تخریب و بی‌راهه رفتن سیاست خارجهٔ ایران موثر می‌دانید؟

ظریف: سخنرانی هولوکاست حتما بسیار بسیار مهم بود. یادم هست در انتهای سالن وقتی آقای دکتر احمدی‌نژاد داشت سخنرانی می‌کرد البته با یک سابقه‌ای من و آقای عراقچی در جلسه حضور داشتیم و دیده بودیم که در جلسهٔ قبل چه اتفاقی رخ داده و چرا آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد به قول ما خالِ بالا بزند. وقتی ایشان گفت من به آقای عراقچی گفتم: «بیچاره شدیم، الان بازی‌ای علیه ما شکل می‌گیرد.»

سفیر اسرائیل در مجمع عمومی به مناسبت بزرگداشت هولوکاست گفت تا حالا در این مجمع همیشه علیه اسرائیل صحبت می‌شده امروز به خاطر یک گروهی که با هولوکاست مخالفت کردند اینجا همه جمع شده‌اند برای اعلام همبستگی با اسرائیل. دو بیانیه قبل از بیانیهٔ هسته‌ای در شورای امنیت علیه ایران تصویب شد: یکی در زمان ریاست رومانی در اکتبر سال ۲۰۰۵ و یکی در زمان ریاست انگلیس فکر می‌کنم در نوامبر ۲۰۰۵ که هر دوی آن‌ها به سخنرانی‌های آقای دکتر احمدی‌نژاد در رابطه با اسرائیل ارتباط داشت: اولی آن «جهان بدون صهیونیزم» و دومی آن بحث «هولوکاست». لذا بسیار بسیار موثر بود.

وزارت خارجه در همهٔ کشورهای دنیا مجری است

نکتهٔ دوم که در مورد بحث مجری بودن وزارت خارجه فرمودید؛ وزارت خارجه در همهٔ کشورهای دنیا مجری است، یعنی وزارت خارجه یک قسمت از تصمیم‌سازی هست اما الزاما تصمیمی که نهایتا کشور می‌گیرد؛ حالا می‌تواند ایران یا آمریکا باشد، تصمیم وزارت خارجه نیست، ممکن است تصمیم رئیس‌جمهور باشد یا تصمیم مقامات عالی‌تر باشد، در ایران رهبری است، در آمریکا رئیس‌جمهور یا سایر سازمان‌هاست. بالاخره این تصمیم در یک پروسه‌ای گرفته می‌شود که خود این پروسه نیز از نظر قانون اساسی ایران قابل توجه است و اینکه مثلا در حوزهٔ امنیت ملی چگونه باید تصمیمات گرفته شود. اگر قانون اساسی را ببینید و به بحث ترکیب شورای عالی امنیت ملی توجه کنید می‌بینید که چه توازنی در قانون اساسی در این زمینه دیده شده است که متاسفانه این توازن امروز به صورت کامل رعایت نمی‌شود. به هر حال در واقع این پروسه وجود دارد و وزارت خارجه مجری است. در دورهٔ آقای احمدی‌نژاد که من واقعا در هیچ قسمتی حتی در دو سالی که مهم‌ترین نمایندگی ایران را در جهان داشتم (سفیر ایران در سازمان ملل متحد بودم) تقریبا در هیچ موضوعی با من مشورت نمی‌شد حتی ما مورد عتاب هم قرار می‌گرفتیم که چرا شما بعضی مسائل را منتقل می‌کنید؛ گرچه رهبری همیشه علاقه داشتند دیدگاه‌های نمایندگی را بشنوند. سعهٔ صدر ایشان بسیار از سعهٔ صدر مسئولین مستقیم ما یعنی آقای احمدی‌نژاد بسیار بیشتر بود در شنیدن نظرات مخالف ما. به هر حال اینکه آن تصمیماتی که ایشان اجرا می‌کرد در شورای عالی امنیت ملی ابلاغ می‌شد، چه حدش با هماهنگی با رهبری بوده و چه حد نبوده من در شأنی نیستم که در این زمینه صحبت کنم.

گزارش‌ همه مذاکرات را برای رهبری می‌فرستادیم

در دورهٔ ما چه دوره‌ای که من مسئول تیم تخصصی مذاکره‌کننده بودم به همراه آقای دکتر موسویان و آقای دکتر البرزی، آقای ناصری و برخی دوستان دیگر زیر نظر آقای دکتر روحانی و چه در زمانی که من مسئول مذاکرات بودم در زمان وزارت، ما همهٔ گزارش‌ها را برای رهبری می‌فرستادیم. اینکه یکی بگوید رهبری خط به خطِ برجام را تائید کردند یا خط به خطِ مذاکرات آقای دکتر روحانی در آن زمان را تائید کردند خب هیچ سندی برای این وجود ندارد ولی تمام مذاکرات و تمام صورت‌جلسات را برای ایشان می‌فرستادیم، خیلی از این مذاکرات الان در کتاب «راز سربه‌مهر» هست. ما در این کتاب محتوای بسیاری از مذاکراتی را که با خارجی‌ها داشتیم (چون از نظر ما هیچ جنبهٔ محرمانگی نداشت) منتشر کردیم. همهٔ این‌ها در زمان خود با ملاحظات یا اظهارنظرهای ما برای همهٔ مقامات عالی کشور رفته است؛ من‌جمله برای رهبری. ایشان هر وقت می‌خواستند نظر می‌دادند و هر وقت هم نمی‌خواستند نظر نمی‌دادند. اینکه ما بگوییم کلمه به کلمه را ایشان توافق کردند حتما خلاف است و این‌طور نبوده؛ ولی اگر نظرشان این بود که مخالفت کنند یا نظر بدهند می‌توانستند کما اینکه در بسیاری موارد این اقدام را انجام دادند و ما هم تا آنجا که در توان‌مان بود بر اساس نظرات ایشان عمل کردیم، هر جا هم که در توانمان نبود گزارش دادیم و بعد از اینکه مجوز گرفتیم عمل کردیم.

تفرشی: در سخنرانی اخیر مقام معظم رهبری ایشان به طور ضمنی انتقاد کردند به بحث حمایت ایران در مسئلهٔ عراق و افغانستان، چقدر در این انتقاد و بازنگری ایشان مسئله به تعبیر حضرتعالی به دیپلماسی بازمی‌گردد و چقدر آن به میدان؟ چون ما می‌دانیم و الان به طور مکرر افشا شده است که بحث سیاست ایران در مناقشهٔ افغانستان و عراق و حمله به این دو کشور بخش عمده‌ای از آن در اختیار سپاه قدس و رهبری شهید سلیمانی بوده است. چنانچه وزیر دفاع پیشین آمریکا در خاطراتش نوشته یا در مستند Iran and the West (ایران و غرب) و یا در مستند Shadow of Commander (فرماندهٔ سایه) آمده بخش مهم این سیاست سپاه قدس بوده است و دیپلماسی وزارت خارجه هم در کنارش بوده است. به نظر شما این بازنگری انتقادی به کدام‌ یک از این دو وجه بیشتر برمی‌گردد؟

اگر کمک شهید سلیمانی نبود در کنفرانس بُن موفق نمی‌شدیم

ظریف: من در خارج هم گفته‌ام قبلا هم اشاره کرده و در همین صحبتم هم عرض کردم؛ در مذاکرات افغانستان در بُن اگر کمک شهید سلیمانی نبود حتما ایران نمی‌توانست نقش زیادی داشته باشد. اینکه آقای رابینز گفته اگر ظریف نبود مذاکرات به شکست می‌انجامید، من با کمال اعتقاد می‌گویم که اگر شهید سلیمانی نبود و از پشت صحنه به من کمک نمی‌کرد حتما ما نه به بن می‌رسیدیم و نه می‌توانستیم در بن موفق شویم لذا نقش برجستهٔ شهید سلیمانی در این قضیه کاملا معلوم است. در مورد عراق من سه دور با آمریکایی‌ها مذاکره کردم: دو دور قبل از جنگ و یک دور بعد از جنگ که با اجازه و هماهنگی بود و در این مذاکرات تقریبا تمام اقداماتی که در آنجا صورت گرفت که حالا اگر یک وقتی قرار شود راجع به آن مذاکرات توضیح داده شود و اینکه چقدر مذاکرات به وضعیت کنونی و سیاست‌هایی که بود [ربط داشت] در بن سیاست طالبان بود که امروز به آن گرفتار شدیم، در مذاکرات عراق بحث بعث منهای صدام بود که توانستیم از آن جلوگیری کنیم. در بن توانستیم از طالبان خوب و این‌گونه مسائل جلوگیری کنیم. همهٔ این‌ها را من تقریبا کلمه به کلمهٔ بحث‌هایی که با آمریکایی‌ها داشتم را با شهید سلیمانی هماهنگ می‌کردم و اصلا رفاقت من و شهید سلیمانی از همین دو مذاکره شکل گرفت. من در زمان مذاکرات عراق، سفیر ایران در سازمان ملل بودم، در زمان مذاکرات بن معاون وزیر خارجه در تهران بودم. اما زمان مذاکرات عراق تصمیم گرفته شد که مذاکرات را من هدایت کنم و همان‌طور که گفتم سه دور، دو دور قبل و یک دور بعد از حمله مذاکره داشتیم و بعد هم تقریبا همزمان رهبری و مقامات آمریکایی تصمیم گرفتند که مذاکره ادامه پیدا نکند. اما در همهٔ این ادوار آقای شهید سلیمانی قبل از مذاکره در واقع با ایشان هماهنگ می‌کردم، یعنی از نیویورک می‌آمدم تهران بعضی دوستان را می‌دیدم، به دبیرخانهٔ شورای عالی امنیت ملی می‌رفتم و از شهید سلیمانی مطالبی را که باید در آنجا مطرح شود اخذ می‌کردم. بعد از مذاکره هم گزارش را فقط برای رهبری مکتوب می‌فرستادیم و برای بقیه شفاهی عرض می‌کردم. در واقع مرحوم شهید سلیمانی صورت مذاکرات را از روی کامپیوتر من می‌خواند. به ایشان هم هیچ‌وقت متن مذاکرات را ندادم ولی ایشان همهٔ صورت مذاکرات را همزمان با ارسال برای رهبری از روی کامپیوتر من می‌خواندند. این دو مذاکره دستاوردهای بی‌نظیری هم داشته نه به خاطر اینکه من انجام دادم، من می‌گویم که قدرت و توان ما روی زمین و هماهنگی‌ای که بین میدان و دیپلماسی در این زمینه شد توانست دستاوردهای بسیار خوبی برای کشور و نیز عراق و افغانستان داشته باشد که متاسفانه در مورد افغانستان به دلیل برخی مسائل همهٔ آن دستاوردها از دست رفت.

سؤال: در مورد نقش آقای جلیلی در دوران پیش از وزارت خارجهٔ شما در این‌ که ایران زیر فصل هفت برود و مشکلاتی که بعد از آن دربارهٔ پروندهٔ هسته‌ای ایران پیش آمد، بفرمایید.

آقای جلیلی درباره همه چیز مذاکره می‌کرد

ظریف: خوب نقش ایشان که بسیار برجسته بود. ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و اعتقاد داشتند که غربی‌ها باید هدایت شوند و خوب دستورکار مذاکرات را هم مطرح می‌کردند. خیلی جالب است اگر دستورکارهای مذاکرات آقای جلیلی را نگاه کنید از دزدی دریایی در آن هست تا بحرین و سوریه… تمام موضوعاتی که ما حتی اجازه نداشتیم واردش شویم از طرف آقای جلیلی برای مذاکره پیشنهاد می‌شد و برای غربی‌ها خیلی جالب بود که وقتی ما رفته بودیم حالا با یک رویکرد مثبت‌تر راجع به مذاکره، می‌گفتیم ما اجازه نداریم به جز مسائل هسته‌ای راجع به چیز دیگری بحث کنیم، آن‌ها می‌گفتند آقای جلیلی که می‌خواست راجع به صلح و امنیت جهانی و سوریه و بحرین و هر چیز غیرهسته‌ای با ما صحبت کند! حالا شما آمده‌اید می‌گویید فقط راجع به هسته‌ای صحبت می‌کنیم! که خوب این یکی از موضوعاتی بود که شاید هم خلاف توقع آن‌ها بود و هم دستاورد ما را به موضوع هسته‌ای محدود می‌کرد. بعضی‌ها توقع داشتند که ما راجع به هسته‌ای صحبت کنیم و همه‌ چیز را به دست بیاوریم؛ ولی خوب آقای جلیلی این بحث‌ها را مطرح می‌کردند. ببینید مذاکره محلی نیست برای اینکه شما طرف مقابل را قانع کنید. من هم هیچ‌وقت ادعا نمی‌کنم که طرف مقابل را قانع کردم. شما در مذاکره باید گوش بدهید به جای اینکه حرف بزنید و تلاش کنید بفهمید که نقاط حساس طرف مقابل چیست و آن را با مواضع و نیازهای خودتان تطبیق دهید و بر اساس آن یک محور توافق بسازید. اگر نه، من بعید می‌دانم یک دیپلمات کارکشتهٔ آمریکایی یا انگلیسی که ۳۰ سال کار کرده بیاید آنجا جلوی ما بنشیند و ما مثلا برای او یک ساعت، دو ساعت، پنج ساعت سخنرانی کنیم و او ناگهان قانع شود بگوید من اشتباه کردم، واقعا تا حالا ما چقدر اشتباه می‌کردیم الان باید درست شویم و آدم شویم و عاقل شویم، خوب خیلی خوب است که چنین اتفاقی رخ دهد ولی رخ نمی‌دهد؛ برای همین مذاکره‌ای که برای اقناع باشد هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد چون طرف مقابل نیامده آنجا که اقناع شود. آن هم تازه خودش اقناع شود چه‌کار می‌تواند بکند، می‌تواند موضع کشورش را عوض کند؟! مگر او تصمیم‌گیر نهایی است؟! به هر حال در مذاکره، مذاکره‌کنندگانی موفق‌ترند که بیشتر گوش می‌کنند و می‌توانند نقاطی را در مواضع طرف مقابل پیدا کنند که بر اساس آن منافع خودشان را پیش ببرند. دوباره بعضی‌ها نیایند فردا تیتر بزنند که ظریف گفت ما باید منافع طرف مقابل را پیدا کنیم، نه شما هم وظیفه‌تان این است که منافع خودتان را پیش ببرید اما چگونه می‌توانید منافع خودتان را پیش ببرید؟ از طریق فهم اینکه آن طرف مشکلش چیست. باید بفهمید نقاط نگرانی طرف مقابل کجاست و شما در کجا می‌توانید این نقاط را به همدیگر برسانید. خوب این متاسفانه روشی نبود که دوستان ما در مذاکرات داشتند و برای همین هم هست که در هر دور مذاکرات اولا کلی طول می‌کشید تا اینکه راجع به زمان و مکان مذاکره به توافق برسند. بعد از آن کلی طول می‌کشید که برای مثال ۵ دقیقه راجع به مسئلهٔ هسته‌ای گفت‌وگو کنند؛ چراکه همه ‌چیز از مدیریت جهان تا دزدی دریایی در کنار سومالی و مواد مخدر و بحرین و… همه را مطرح می‌کردند و بعد می‌خواستند راجع به هسته‌ای صحبت کنند. بعد هم که وارد مبحث هسته‌ای می‌شدند هدفشان بیشتر اقناع طرف مقابل بود نه یافتن نقاط مشترک. این باعث می‌شد که مذاکره هیچ‌وقت به نتیجه نرسد. البته این می‌تواند کار خوبی باشد؛ شما باید حتما مواضع به حق‌تان را اعلام کنید ولی جای اعلام مواضع به حق شما جلسهٔ مذاکره نیست، در سخنرانی است، در توئیت است، در اعلام موضع است که شما بتوانید برای مقابله با امنیتی‌سازی و اهریمنی‌سازی آن قاب تصویری را از بین ببرید. این حوزه‌اش بیرونی و عمومی است، نه داخل سالن مذاکره، در داخل سالن مذاکره شما بله باید محکم روی مواضع‌تان بایستید.