نه من اخلاق پوتین را داشتم نه تاج اخلاق مدودوف را

گزیده گفت‌وگوی روزنامه اعتماد به علی کفاشیان را در ادامه می‌خوانید:

تحلیل‌تان از برکناری آقای عزیزی‌خادم چیست؟

وقتی که انتخابات فدراسیون‌ها بر اساس تفاهم و همدلی نباشد، قطعا این اتفاقات هم رخ می‌دهد. در اینجا عزل آقای عزیزی‌خادم رخ داده ولی خیلی جاهای دیگر که اساسنامه چنین اجازه‌ای نمی‌دهد اختلافات اوج می‌گیرد. اختلافات که بالا بگیرد برای هر تصمیمی به مشکل می‌خورند. این اختلاف به نظر من نابودکننده هر تشکیلاتی است. باید این هوشیاری به مجمع عمومی فدراسیون فوتبال داده شود که اگر شما کسانی را انتخاب می‌کنید از یک خانواده باشند، همدل باشند و سیاست یکسان داشته باشند.

هنگام انتخابات که به نظر می‌رسد همه اینها با هم همسو  هستند.

بعضی‌ اوقات اختلاف نظر پیش می‌آید و گاهی اوقات خدای‌نکرده سهم‌خواهی‌ها آغاز می‌شود و در این بین ممکن است کسی باشد که نخواهد سهم بدهد و اختلافات پیش می‌آید. شاید یک معامله‌ای وجود داشته و آن معامله باعث شده همه‌ چیز خراب شود.

خود شما در زمان مدیریت‌تان از فشارهای خارج از فدراسیون می‌گفتید. آیا این فشارها در برکناری آقای عزیزی‌خادم تاثیر داشته؟

بالاخره هست این چیزها. شما نمی‌توانید بگویید نیست. ما ... تحت فشار بودیم. یک مواقعی هست شما کاری را پیش می‌برید و سلیقه بعضی‌ها نیست. آنها هم از یک‌سری ابزار استفاده می‌کنند. من بعید می‌دانم که از بیرون فشاری نبوده باشد.

آقای داریوش مصطفوی گفت یک نهاد امنیتی پشت ماجراست.

بله امکانش هست. یک‌سری نهادهایی هستند که می‌آیند. تشخیص‌هایی دادند یا مدارکی داشتند و آن را به هیات‌رییسه ارائه دادند و آنها تصمیمی گرفتند.

شما وقتی می‌خواستید برای بار سوم نامزد شوید دوباره به شما گفتند بس است و برو استراحت کن! چه کسی به شما این حرف را زد؟

یک‌سری نهادهایی حضور دارند در خود وزارت ورزش که بانی این کار هستند ... همان موقعی که من آمدم در فدراسیون فوتبال بر اساس خواست رییس وقت سازمان تربیت‌بدنی و حمایت او بود. من خودم میل نداشتم بیایم و ایشان حمایت کرد تا بیایم. در دور بعدی خواست‌شان این بود که نباشم. من تن ندادم ولی شاید هم اشتباه کردم. نمی‌دانم ولی چوبش را هم خوردم.

نهادهای داخل وزارت یا بالاتر؟

وزیر ورزش بالاترین مقام ورزش کشور است. آن نهادها هم اگر حمایت وزیر ورزش نباشد، فشار خودشان را وارد می‌کنند.

جایی گفتید دعوا سر پست فدراسیون فوتبال است. چرا؟

شهرت را خیلی‌ها دوست دارند و می‌توانند از این استفاده کنند تا به جاهای دیگری برسند. قبل از این که آقای عزیزی‌خادم کاندیدا شود، آمد برای مشورت و من برایش مثال زدم و گفتم اینجا کمک می‌کند خیلی زود بروی بالا ولی وقتی بخوری زمین بدجوری استخوان‌هایت خرد می‌شود. ولی جاهای دیگر که آدم زیاد دیده نمی‌شود باز می‌تواند بلند شود. فدراسیون فوتبال این انگیزه‌ها را دارد.

بحث شهرت است فقط؟

شهرت بحث اصلی است. اگر طرف بخواهد از این شهرت در جایگاه‌های سیاسی یا کسب ثروت و ... استفاده کند راهش باز است. به راحتی می‌تواند این کار را کند.

شما با آقای عزیزی‌خادم همکاری کردید. اینکه می‌گویند با جادوگر ارتباط داشته درست است؟

هیچ‌وقت من از ایشان نشنیدم که بگوید برویم جادوگر بیاوریم و اینجور کارها. یک‌سری افراد به ما مراجعه می‌کردند که اگر بخواهی کمک می‌کنیم تیم برنده شود یا نبازد. این جور چیزها بود ولی از طرف ایشان نشنیدم چنین چیزهایی. تا رییس شد این حرف‌ها پیش آمد.

پیگیر آن به اصطلاح جادوگران نشدید که معرفی‌شان کنید یا ...

من اصلا اعتقاد نداشتم و چون نداشتم اصلا محل نمی‌دادم. وقت هم به آنها نمی‌دادم. گاهی می‌آمدند توی نمازخانه یا بیرون من را گیر می‌آوردند و پیشنهادی را مطرح می‌کردند. من چون اعتقادی نداشتم جوابی ندادم. یک بار یکی از آنها گفت اگر به حرف ما گوش نکنی، ما در جام جهانی همه بازی‌هایمان را می‌بازیم و من به او گفتم اشکالی ندارد. بگذار ببازیم!

آقای عزیزی‌خادم می‌خواست با شما همکاری کند؟

بله، این توی ذهنش بود ولی یک بار هم زنگ نزد. حق هم می‌دادم. بالاخره مسائل جام جهانی و مشکلات فدراسیون زیاد بود. البته ایشان یک‌سری مشاورهایی انتخاب کردند که مشورت‌های درستی ندادند در بعضی مسائل و تصمیم‌گیری‌های درستی نکردند. شاید ایشان هم خودش را خیلی صاحب‌نظر می‌دانست و همه اینها باعث شد کارها بدون تجربه کافی و بدون مشورت برود جلو.

بعد از انقلاب شما تنها رییس فدراسیونی بودید که هشت سال تکان نخوردید.

ما اساسنامه‌ای داشتیم که بر اساس آن رییس فدراسیون را وزیر ورزش یا افراد نمی‌توانستند برکنار کنند. من الان نمی‌توانم دلایلش را بگویم که چرا در فدراسیون ماندم و این را شاید بعدا بگویم.

الان بگویید دیگر!

نه الان نمی‌توانم بگویم ولی شاید بعدها گفتم. ولی در مجموع شش تا هفت تا وزیر ورزش آمدند و هر کدام از راه رسیدند در اولین قدم می‌خواستند من را برکنار کنند. من در مقابل همه اینها مقاومت کردم. یکی از وزیران ورزش یک سال مرا ندید. مگر می‌شود؟ یک سال مرا راه نمی‌داد به وزارتخانه.

چه کسی؟

آقای گودرزی. جلسه‌های وزارت من را دعوت نمی‌کرد. به معاونانش هم گفته بود با ایشان به هیچ‌ وجه همکاری نکنید. حتی یادم هست یک بار یکی از تیم‌های خارجی آمده بود مشهد در استادیوم را روی من بستند. اینها خیلی بد است. من هم اگر چوبش را بعدا خوردم و صدایش درآمد حرف‌هایی می‌زنم ولی این قضیه‌ها باعث شد که اجازه ندادند به من که یک‌سری کارها بکنم و یک‌سری امکانات بگیرم. دود این جور رفتارها هم می‌رود توی چشم فوتبال. من خداییش در دور دوم که آمدم با وجود همه اینها گفتم باید بمانم چون رای مجمع را دارم. در دور سوم هم می‌خواستم کاندیدا شوم ولی دیدم با این لج‌ولجبازی‌هایی که با من دارند فوتبال لطمه می‌خورد. الان هم همین است. اگر کسانی می‌بینند با ماندن‌شان به فوتبال صدمه می‌خورد که الان هم دارد می‌خورد باید رها کنند و کار را بسپرند دست دیگران.

چرا آقای مهدی تاج به جز بحث بازنشستگی تحت فشار قرار نگرفت؟

شما از کجا می‌دانید تحت فشار نبوده؟

تنها رییس فدراسیونی بود که به بخشی خبری دعوت و به او تریبون داده شد تا از خودش دفاع کند. در برنامه ۹۰ هم از ایشان دفاع شد. مجلس هم نتوانست ایشان را وادار به استعفا کند چون ایشان حامیانی داشت. پشت ایشان به کجا گرم بود؟

این که شما می‌گویید اوایلش بود. نمی‌شود گفت پشت ایشان به جایی گرم بود. روسای فدراسیونی که می‌آیند اول حمایت می‌شوند. ایشان سابقه داشت و خودش در رسانه‌ها بود. ایشان هماهنگ بود با تشکیلات مختلف. ولی بعد از سه سال دیدیم که رفت. شما از کجا می‌دانید ایشان تحت فشار استعفا نداد؟

تحت فشار رفت؟

من نمی‌دانم. شما باید تشخیص بدهید!

بعد از سه سال و نیم و قرارداد با ویلموتس فشار زیادی روی ایشان بود ولی آقای تاج در همان مقطع از خودش دفاع می‌کرد و ... من این حمایت را در مورد دیگران ندیدم.

ایشان ارتباطات خوبی با رسانه‌ها داشت و رابطه‌اش با یک‌سری مسئولان بالا خوب بود و حمایت می‌شده شاید.

در رابطه پوتین - مدودوف، شما پوتین بودید یا ایشان؟

تعبیر این بود که من پوتین هستم ایشان مدودوف. ولی عملا روند کاری ایشان جوری پیش رفت که این اتفاق نیفتاد. چون نه من اخلاق پوتین را داشتم نه ایشان اخلاق مدودوف را. ایشان دوست داشت رییس شود و من هم قبول کردم که نایب‌رییس باشم.

چند سال پیش در زمان نایب‌رییسی در مورد مدیریت خودتان گفتید شاید ماست ما واقعا ترش است. بعد از گفتن این حرف مردم انتظار داشتند اتفاقی بیفتد ولی نیفتاد.

من این را برای اولین‌ بار از شما می‌شنوم. یادم نیست چنین حرفی زده باشم. من همیشه ماست شیرین کم‌چرب می‌خورم. (خنده) در مجموع یادم نیست که خودمان را نفی کرده باشیم. (مصاحبه را در موبایل نشان می‌دهیم) ولی من این را نگفتم. (خبر را می‌خواند) ولی باز هم یادم نیست.

فکر می‌کنید عملکرد موفقی داشتید؟

این را رسانه‌ها باید بگویند. من عملکرد خودم را با توجه به امکاناتی که بود صعودی دیدم. ما در ساخت‌وسازها واقعا خوب عمل کردیم. آکادمی امروز فوتبال حاصل هشت سال تلاش ما در فدراسیون بود. من و هیات‌رییسه‌ای که همکاری کردند. این ساخت‌وساز را فدراسیون هنگامی که ما وارد شدیم، نداشت. رفتن تیم‌ به جام جهانی. کسب رتبه سوم جهانی توسط فوتسال و فوتبال ساحلی. قهرمانی فوتسال زنان در آسیا. به نظرم عملکرد ما عملکرد خوبی بوده.

چرا آقایان مصطفوی و دادگان از شما خوش‌شان نمی‌آید؟

بله! من خودم هم تعجب می‌کنم که چرا. البته آقای مصطفوی حق دارد. چون ما برخوردی با ایشان در فدراسیون داشتیم و ایشان را تعلیق کردیم به خاطر مسائلی که در آن زمان پیش آمده بود. ولی نمی‌دانم چرا آقای دکتر دادگان از من خوشش نمی‌آید. زمانی که من در معاونت وزارت ورزش بودم و ایشان رییس فدراسیون بود من خیلی از ایشان حمایت کردم. به دلیل اینکه تشخیص دادم ایشان خوب می‌تواند کار را پیش ببرد. حتی یک مواقعی که اختلافی بود بین ایشان و رییس وقت سازمان تربیت‌بدنی به رییس سازمان می‌گفتم شما کوتاه بیا و مشکل حل می‌شود. هنوز هم ایشان را قبول دارم.

انتقاد ایشان از شما سر پرونده چند صد هزار دلاری حق پخش بود.

فکر نمی‌کنم مربوط به ‌آن باشد. ببینید، وقتی یک رییس فدراسیون مشغول به کار می‌شود این موارد برایش پیش می‌آید. برای دیگران هم پیش آمده و ممکن است اصلا پرونده‌اش مطرح نشود. شاید یک روزی بگویم که این پرونده‌ها چرا درنمی‌آید و برای من درآمد. الان نمی‌توانم بگویم چرا. ولی بالاخره شما با یک جایی کار می‌کنی و حق پخش را می‌گیری و به فدراسیون می‌دهی و یک بار هم پیش می‌آید که طرف پول را نمی‌دهد و می‌رود. این در زندگی شخصی آدم‌ها هم پیش می‌آید. بعضی آدم‌ها با افراد مختلفی کار می‌کنند و می‌بینی یک نفر پول نمی‌دهد. موارد دیگری هم حتی در فدراسیون بود که اینجوری شد. گاهی ما شکایت کردیم. گاهی بخشی از پول را گرفتیم و بخش دیگری از آن ماند. اینها روال عادی است. من قاطعانه می‌گویم در فدراسیون فوتبال هیچ‌وقت دنبال منافع شخصی نبودم. هیچ منفعتی از فوتبال نداشتم. آنجا را به عنوان خدمت انتخاب کردم.

این ابهام هم وجود داشت که پروسه انتخاب روسای ارکان قضایی ایراد داشته.

قبلا یک‌سری رکن‌های قضایی را فدراسیون پیشنهاد می‌داد و در هیات‌رییسه بررسی می‌شد و نتیجه اعلام می‌شد. بعدا فیفا گفت نباید این کار انجام شود. رکن قضایی باید مستقل باشد که بتواند حتی یقه خود فدراسیون را هم بگیرد. برای همین گفتند بعد از پیشنهاد باید در مجمع به رای گذاشته شود تا بعدا نتوانند آن را عوض کنند. بحث بعدی محرومیت خود بنده است که نمی‌خواهم در موردش حرف بزنم.

شد سه تا! مسائلی که می‌گویید، نمی‌توانید یا نمی‌خواهید در موردشان حرف بزنید.

بله. اینها به هم وصل هستند و دلایلی پشتش دارد. بعدها اگر توفیق بود، می‌گویم. اینکه چرا تا زمانی که من در فدراسیون بودم و مسئولیت داشتم و کار می‌کردم این اتفاق نیفتاد. این پرونده زمانی اتفاق افتاد که من رییس فدراسیون بودم و آنها اطلاع داشتند. چرا آن موقع حرفی نزدند؟ چرا بعدها بررسی شد؟ چرا اول محکوم شدم و بعد استیناف حکم را شکست؟ اینها مطالبی است که باید بعدها به آن بپردازیم.

وارد جزییات نمی‌شوم. فقط بگویید مربوط به همان فشارهای نهادهای خارج از فوتبال می‌شود؟

اجازه بدهید بعدا بگویم.

تایید یا تکذیب فقط.

(سکوت)

پس من تایید در نظر می‌گیرم!

(سکوت)

فکر می‌کنید مجمعی که خرداد برگزار می‌شود آقای عزیزی‌خادم را برکنار می‌کند؟

نظرم را صریح می‌گویم چون دیدگاهم فوتبال است. شما فرض کنید مجمع به آقای عزیزی‌خادم رای بدهد و ایشان برگردد. آیا می‌تواند با این هیات‌رییسه که ایشان را برکنار کرده کار کند؟ نمی‌تواند کار کند. آنجا می‌شود جنگ و دعوا. پس به نظرم منطقی نیست که مجمع رای بدهد ایشان برگردد. مگر اینکه مجمع رای بدهد و از آن طرف بقیه را کنار بگذارند و انتخابات جدید انجام شود. با هیات‌رییسه فعلی هم مشکلات زیادی وجود دارد. ناهماهنگی‌ها فوتبال را از بین می‌برد. به نظرم مجمع باید تصمیم مهمی بگیرد و فرآیند انتخابات را به صورت کلی از اول برگزار کند.

ممکن است شما نامزد شوید؟

به هیچ عنوان علاقه‌ای ندارم که برگردم.

نظرتان در مورد گروه‌بندی جام جهانی؟

گروه مرگ‌ بر است دیگر. (با خنده) خیلی جالب است. من همیشه در ذهنم بود اگر یک درصد ایران با آمریکا یا فلان تیم بیفتد چه می‌شود و حالا افتاده. بچه‌های ما انگیزه خاصی خواهند داشت چون این گروه، گروه خاصی است. از آن گروه‌هایی نیست که در آن تیم‌هایی باشند که چندان مسائل برایشان مهم نیست.

اگر رییس فدراسیون بودید با اسکوچیچ ادامه می‌دادید؟

قطعا ادامه می‌دادم. چون اعتقاد دارم کسی که آمده به هر نحوی تیم را برده جام جهانی حق دارد برود جلو. اگر خدای نکرده حق او را ضایع کنیم و دلش را بشکنیم ممکن است از آن طرف صدمه بخوریم.

حتی اگر می‌دانستید کی‌روش بیکار شده؟

نمی‌شود غذایی را که یک نفر آماده کرده، یکی دیگر بخورد. البته آقای کی‌روش نقش زیادی داشته در ساختن این تیم و بالارفتنش ولی خب دیگر ایشان رفته جای دیگر و این تیم دست کس دیگری بوده و درست نیست.

برخی می‌گویند با این وضعیت فدراسیون کی‌روش بهتر می‌توانست کمک کند چون اسکوچیچ بلد نیست دعوا کند و حق تیم ملی را بگیرد.

روش آقای اسکوچیچ یک جور است و روش کی‌روش جور دیگر. کی‌روش خیلی ما را اذیت می‌کرد. ولی اسکوچیچ آدم آرامی است و دارد کارش را می‌کند و جلو می‌رود. من خیلی دوست داشتم با ایشان کار می‌کردم.

عدم همکاری با کی‌روش پس از هشت سال توصیه‌ای از خارج از فدراسیون بود؟

نه. خود آقای کی‌روش هم دیگر خسته شده بود. یک جایی که آدم زیاد می‌ماند، مدام تنش دارد خسته می‌شود. کی‌روش دو بار دیگر می‌خواست برود ولی وقتی حمایت‌های زیادی از بالاترها و علاقه مردم را می‌دید تصمیم می‌گرفت بماند.

بالاتر از وزارت ورزش؟

بله، بله.

بالاتر از دولت؟

بله البته بالاتر از دولت که دولت است دیگر. حمایت‌های زیادی از ایشان می‌شد. حتی یادم هست یک بار وزیر گفته بود ایشان باید برود و ما هم گفتیم باشد. چند روز بعد از خود وزارت آمدند و گفتند نه! کی‌روش باید بماند. مشخص شد که از بالا به آنها گفته شده بود. خلاصه حمایت زیاد داشت ولی بعدش دیگر نه. احساس کردم پیمانه ایشان پر شده بود و دیگر رفت.

موفق‌ترین وزارت ورزش یا سازمان تربیت‌بدنی در زمینه فوتبال؟

زمان آقای احمدی‌نژاد موفق بودیم چون بودجه‌های خوبی هم می‌دادند و کمک می‌کردند. بازی‌ها را نگاه می‌کردند. حتی یادم هست تیم که می‌خواست برود کره جنوبی برای بازی مقدماتی جام جهانی ایشان دو تا از وزیرانش را فرستاد با ما.

عدم صعود به جام جهانی ۲۰۱۰ و تعلیق در زمان ایشان رخ داد؟

خب آن اوایلش بود. اوایل بود که بالاخره آن برخورد با آقای دادگان شد و برخورد درستی نبود. ولی بعد از آن قطعا آن حمایت‌ها انجام شد. در فاصله دو سال مانده به جام جهانی ما صعود نکردیم.

نظرتان در مورد وقایع مشهد که فروردین امسال رخ داد، چیست؟

وقتی فدراسیونی مشکلات دارد و با هیات‌رییسه اداره می‌شود و نظر قاطعی در آن وجود ندارد، این اتفاقات می‌افتد. هیات‌رییسه بر اساس تصمیماتی که داخل می‌گیرند و عدم تجربه کافی بازی را بردند به مشهد. باید از قبل هماهنگی‌های لازم می‌شد با مسئولان سیاسی و امنیتی استان که این اتفاقات نیفتد. برای حضور زنان و درخواست فیفا و ... شاید زمان کوتاه بوده یا نکردند این کار را یا قول‌های اشتباهی که دادند باعث این اتفاقات شد.

زمان ریاست شما فیفا اولتیماتوم داده بود؟

اولتیماتوم نبود ولی پیشنهاد داده بودند.

شما هشت سال رییس و چهار سال نایب‌رییس بودید. چرا ورود زنان به استادیوم را حل نکردید؟

یک بار رفته بودم پیش آقای احمدی‌نژاد زمانی که ایشان رییس‌جمهور بود. گزارشی از ما خواسته بود برای فوتبال. ما رفتیم گزارش دادیم و ایشان پرسید چرا شما خانم‌ها را راه نمی‌دهید به استادیوم؟ گفتم از من می‌پرسید؟ دست ما که نیست. شما باید مجوزهایش را بگیرید. ایشان خیلی ناراحت شدند که نباید این‌طور باشد و باید مجوز بگیرید و ... به ایشان گفتم شما کمک کنید ما بگیریم! بالاخره این بحثی است که ماورای دولت است. از این نظر که آن زمان آقای احمدی‌نژاد به عنوان رییس‌جمهور می‌گفت چرا راه نمی‌دهید؟ پس معلوم است اختیار ایشان هم نبوده. یک‌سری مسائل هست که باید در حوزه‌های بالاتری مثل شورای امنیت بررسی شود. باید اهمیت داده شود. اهمیت‌ندادن به برخی مسائل موجب می‌شود که چنین آبروریزی‌هایی نظیر اتفاقی که در مشهد رخ داد اتفاق بیفتد. ما اگر می‌خواهیم راه ندهیم سفت و محکم بایستیم و بگوییم راه نمی‌دهیم. تبعاتش را هم بپذیریم. اما این که بگوییم حالا راه می‌دهیم، راه نمی‌دهیم، راه می‌دهیم این، هم آن ور را کلافه می‌کند هم این‌ ور را. این که امکانات نیست و راه ورود و خروج نیست و اینها فایده ندارد. این باید تعیین تکلیف شود که صدمه نخوریم. این تصمیمی است که باید در جلسه سران سه قوه بررسی شود. نگوییم هم مساله کوچکی است. کوچک نیست. بالاخره دیدیم در مشهد چه اتفاقی افتاد. این باعث شد خیلی صدمه بخوریم و این ابزاری شود که با آن ما را بزنند. سران سه قوه بنشینند و تعیین تکلیف کنند و این روال را یک جایی ببرند. مشکلی هم نیست. اگر می‌گویند مشکل شرعی دارد آن یک بحث دیگر است. اگر می‌گویند ندارد و مساله فقط امکانات است، آن امکانات فراهم بشود.

تهدید فیفا در مورد تعلیق ممکن است عملی بشود؟

دور از دسترس نیست. فیفا در بحث روسیه نشان داد چقدر جدی است. نهادی که می‌گفت در مسائل سیاسی دخالت نمی‌کند همان اول آمد و همه را زد و از بین برد. فیفا با وضع فعلی و مدیر فعلی که من می‌شناسمش کاملا تحت‌ تاثیر رسانه‌های غربی است. رسانه‌ها هم اکثرا مواضع تند علیه ما دارند. اگر آنها فشارشان را بیشتر کنند و دو بار دیگر از این اتفاقات بیفتد فیفا قطعا تصمیم می‌گیرد.