سخنان صریح نماینده سابق مجلس در مورد جنگ و غرامت های آن
با گذشت بیش از سه دهه از پایان جنگ تحمیلی، علی‌رغم تایید لزوم پرداخت غرامت جنگی از جانب عراق به ایران- که به عنوان متجاوز جنگی از طرف سازمان ملل متحد شناخته شده بود- هنوز این مطالبه پابرجاست و به یکی از پیچیده‌ترین مباحث سیاست خارجی ایران تبدیل شده است، غرامتی که به گفته کارشناسان حق مردم ایران است اما به نظر می‌رسد وصول آن زیر سایه روابط دولت‌ها در عراق و جمهوری اسلامی قرار گرفته. مساله اصلی پاسخ به این سوال است؛ عدم وصول این غرامت ناشی از کوتاهی‌های مدیریتی و کم‌کاری‌های سیاسی است یا این که تصمیمی کلان برای مسکوت گذاشتن آن بر اساس ملاحظات منطقه‌ای وجود دارد؟
به گزارش منیبان، اعتماد آنلاین با این مقدمه نوشت: در کنار پاسخ به این سوال و حق غیرقابل انکار خانواده‌های شهدا و جانبازان و شهرهای آسیب‌دیده از جنگ از این غرامت، در ارتباط با مساله پیکرهای تحویل داده شده خانواده‌های شهدا در طی سالیان گذشته نیز مسائلی وجود داشته. گزارش‌هایی حاکی از اینکه بعضاً پیکرهای تحویل داده شده متعلق به خانواده دریافت‌کننده نبوده و این خانواده‌ها برای پایان چشم‌انتظاری‌شان آنها را قبول کرده‌اند. چقدر این روایت‌ها صحت دارد، دایره شمول این موضوع در بین خانواده‌های شهدا و مفقودالاثرین تا چه اندازه بوده و از اساس چرا چنین موضوعاتی در این حوزه رخ داده است؟
مهمان این قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین، آقای دکتر حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس دهم، نماینده مردم اسلام‌آباد غرب و دالاهو از شهرستان کرمانشاه در سه دوره مجلس شورای اسلامی، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل بین‌الملل است.
***
*بسم‌الله الرحمن الرحیم. آقای دکتر فلاحت‌پیشه به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. ممنون از اینکه دعوت ما را قبول کردید.
خواهش می‌کنم. بنده هم خوشحال شدم بعد از مدت‌ها شما عزیزان را زیارت کردیم. البته دورادور همیشه زحمت داده‌ایم. ان‌شاءالله که برنامه خوبی داشته باشیم. در خدمت‌تان هستم.
*زنده باشید. موضوع این گفت‌وگو در رابطه با غرامت جنگی ایران از عراق است. اگر بخواهیم زمان دقیق‌ترش را بگوییم سال گذشته غرامت جنگی کویت پرداخت شد، با این وجود هنوز هیچ خبری از غرامت جنگی ایران نیست. قبل از اینکه هر سوالی را در مورد علت این تاخیر مطرح کنیم یک ابهام کلی وجود دارد که آیا بحث غرامت به صورت شفاف و روشن در سند آتش‌بس ایران و عراق آمده است؟ و موضوع به شکل حقوقی هست که قابل پیگیری باشد؟
به نام خدا. واقعیت قضیه این است که سازمان‌های بین‌المللی و قطعنامه‌های موجود تبعی از تبعات قدرت در دنیای امروز هستند. در بند ششم قطعنامه ۵۹۸ تاکید شده که غرامت جنگ باید داده شود، بر اساس برآوردی که دبیرکل سازمان ملل متحد انجام می‌دهد صندوقی شکل می‌گیرد و غرامت طرفی که جنگ علیه آن صورت گرفته است نه اینکه شروع‌کننده بوده، مانند ایران به این دلیل که در قطعنامه نیامده است در آن ریخته می‌شود. آقای خاویر پرز دکوئیار، دبیرکل وقت سازمان ملل متحد، قبل از اینکه پست خود را ترک کند کاری وجدانی انجام داد و آن چیزی که در قطعنامه نیامده بود را گفت که عراق شروع‌کننده [جنگ] بوده است و به عنوان متجاوز شناخته شد. یک برآورد هم ارائه داد که با برآورد ما متفاوت بود؛ یعنی حدود ۹۶ میلیارد دلار- اگر اشتباه نکنم- و بر اساس گزارشی که [ما دادیم] غرامت برای ایران بالای 1000 میلیارد دلار بود. بعد از آن شرایطی شکل گرفت و در ایران در دهه ۹۰ میلادی و بعد از جنگ دو اتفاق افتاد؛ یکی اینکه ایران خود به عنوان کانون هدف قرار گرفت و به چالش کشیده شد توسط یک طرف قدرت که آمریکا بود و چالشی که در سازمان‌های بین‌المللی علیه ایران شکل گرفت. مشخصاً در سال ۱۹۹۵ میلادی اولین تحریم‌های آمریکا تحریم شرکت کونکو آمریکایی بود که قرار شده بود کار نفتی در ایران انجام دهد. تحریم‌های بعد داماتو و هزبرتون [بود] و ایران وارد فازی شد که هدف آمریکایی‌ها این بود نه تنها از شورای امنیت سازمان ملل چیزی گیر ایران نیاید، بلکه پرونده ایران ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد برود و در نهایت هم یک دهه بعد توانستند این کار را صورت دهند.
در سمت دیگر، اتفاق دیگری در عراق رخ داد. در سال ۲۰۰۳ در عراق صدام سقوط کرد. این سقوط اولاً از ۱۳ سال قبل شروع شده بود که صدام به کویت حمله کرد و جنگ تازه‌ای شکل گرفت. از آن زمان ایران کانون هجمه سیاسی و سازمان‌های بین‌المللی و تحریم قرار گرفت و عراق به کانون چالش نظامی تبدیل شد. هر رئیس‌جمهور آمریکا که می‌آمد چند موشک به عراق می‌زد تا [رسید به] جنگی که برای نجات عراق شکل گرفت. دو اتفاق همزمان مطرح شد؛ یکی بحث اینکه صدام به کویت حمله کرده است و باید غرامت بدهد. پشت قضیه آمریکایی‌ها، غربی‌ها و سازمان ملل متحد و... بودند و [این طرف] عراقی که دیگر دولت نداشت. لذا یک فرایند حدوداً سی‌ساله را به بودجه عراق تحمیل کردند. قبل از اینکه اصلاً بودجه بسته شود درصد مربوط به غرامت کویت داده شود و [بنابراین] تقریباً سی سال قبل از اینکه اصلاً عراقی‌ها بیایند برای هر بودجه‌ای برنامه‌ریزی کنند هر نفتی که مستقل یا غیر مستقل می‌فروختند غرامت کویتی‌ها داده می‌شد و در نهایت کویتی‌ها تمام غرامت را از عراق گرفتند. از سوی دیگر بحث ایران بود که جنگ آن خیلی مشهودتر بود. به هر حال، هشت سال جنگی بود که صدام تحمیل کرده بود. برآورد ایران بیش از ۱۰۰۰ میلیارد دلار و برآورد دبیرکل [وقت سازمان ملل] حدود ۹۶ تا ۹۸ میلیارد دلار بود، ولی به این دلیل که متاسفانه یک سری سازوکار شکل گرفت که به نوعی ایران از سازمان‌های بین‌المللی قهر کرد و قهر متقابل وجود داشت؛ سازمان‌های بین‌المللی نیز محل چانه‌زنی است به ویژه شورای امنیت سازمان ملل، عملاً این غرامت‌ها داده نشد. یک اتفاق دیگری هم در عراق شکل گرفت و آن اینکه بعد از سقوط صدام برای اولین بار دولت‌هایی در عراق شکل گرفت که این دولت‌ها یا دوست ایران بودند و یا حداقل دشمن ایران نبودند. سازوکار هم به گونه‌ای شکل گرفت که این سازوکار به حدی قرابت ایدئولوژیک داشت با روندی که ایران تمایل داشت در منطقه شکل بگیرد. لذا به‌تدریج این بحث دیگر به عنوان عامل اختلاف‌زا مطرح نشد. حتی ما دیدیم که برخی مسئولان کشور آمدند و توجیهاتی را مطرح کردند. من یادم است که یکی از وزرای خارجه سابق که نام نمی‌برم گفت آنجا یک صندوقی تشکیل دهید و کشورها در آن پول بگذارند و بعد از آن صندوق این غرامت داده شود و می‌خواست توجیه کند. در صورتی که واقعیت قضیه این است که [غرامت ایران] نه حق آن سیاستمدار است نه دیپلمات؛ حق ملت است.
*دقیقاً سوال من همین است؛ غرامت متعلق به دولت‌ها نیست...
غرامت حق مردم است؛ مردمی که از سر اتفاق من [وضعیت آنها را] با پوست و استخوان خود حس کردم، مردمی که آوارها دیدند و تجربه کردند. اسلام‌آباد شهر من سه بار ویران شد و ما خودمان سه بار شهر را ساختیم. بمباران می‌شد و ما باز می‌ساختیم، علاوه بر شهدایی که ایران داشت، علاوه بر زیرساخت‌هایی که از بین رفت؛ زیرساخت‌هایی که تا تهران و اصفهان مورد حمله قرار گرفت و به جنگ شهری کشیده می‌شد و هر چه به مرز نزدیک‌تر می‌شدید ویرانی بیشتر می‌شد. حالا دوستان می‌آمدند و می‌گفتند باید جبران کنیم و مثلاً جبران کردند. من زمانی که مسئول کمیته مربوطه در کمیسیون تلفیق قانون برنامه ششم بودم در بخش هجدهم قانون برنامه چند بند را گذراندیم مبنی بر اینکه دولت بیاید در مناطق جنگ‌زده که مشکلات عمرانی داشتند و مردمی که عقب ماندند و دچار مشکل شدند، جبران خسارت کند و بعد که خسارت را از عراق گرفتند ترمیم شود. چه کاری صورت گرفت؟ اولاً کار اساسی‌ای صورت نگرفت و حتی آمدند مرزها را به گونه‌ای شکل دادند و برای اینکه وظیفه و بار خود و ستاد کل نیروهای مسلح را کم کنند مرزها را به یک نوار مرزی اختصاص داد و بعضی از شهرهایی که حتی اشغال هم شده بودند در این نوار نیامدند. در این نوار مرزی هم می‌دیدید که خود نظامیان هستند برای اینکه از زیر بار این موضوع...
*عملاً تعریف مرز تغییر کرد...
تعریف بخشنامه‌ای آن تعریفی نبود که حق مردم طبق بخش هجدهم قانون برنامه در مورد مردم مناطق جنگ‌زده، کارمندان مناطق جنگ‌زده و جانبازان و رزمندگان مناطق جنگ‌زده داده شود. علاوه بر آن یک قانون دیگر نیز تصویب شد. یادم است زمان مجلس هشتم سفری به لاهه داشتم و در لاهه به گونه‌ای از مجازات جنایتکاران جنگی بالکان الگو گرفتم. یک الگو گرفتم در قالب اساسنامه روم 1399 که شکل‌گیری دیوان بین‌المللی کیفری بود. در واقع بنیاد شکل‌گیری آی‌سی‌سی (دیوان بین‌المللی کیفری) [بود] و برای این کار رفته بودم. وقتی آمدم بر اساس آن یک قانون در مجلس تصویب کردم. فوریت آوردم و قانونی را تصویب کردیم تحت عنوان الزام دولت در پیگیری حقوق و خسارت واردشده به بازماندگان جنگ تحمیلی به ویژه در زمینه شیمیایی، جانبازان، آزادگان و.... در دنیا به این افراد غرامت داده می‌شود. در دنیا کشور خاطی باید غرامت دهد. علاوه بر کشور خاطی بیش از 350 شرکت را آورده بودند، مشخصاً شرکت‌هایی که صدام را به سلاح شیمیایی تجهیز کرده بودند؛ شرکت‌های آمریکایی و عمدتاً اروپایی و آلمان و هلند و... حضور داشتند. طبق مقررات اساسنامه روم این شرکت‌ها موظف هستند خسارت وارد شده به بازماندگان جنگ را جبران کنند. ما قانون تصویب کردیم و در طول چهار سال هم سالی یک میلیارد گذاشتیم که دیگر من در مجلس نهم حضور نداشتم و متاسفانه متوقف شد، اما حتی یک جانباز، یک آزاده و یک بازمانده جنگ نتوانست اقامه دعوی کند برای اینکه به حق خود برسد، در صورتی که مقررات بین‌المللی نیز برای این کار وجود داشت. اولاً وقت‌گذرانی کردند. ما در همان قانون آوردیم هر ۶ ماه یک بار دولت موظف است گزارش دهد چه اقداماتی را برای احقاق حقوق جانبازان انجام داده است، برای بازماندگان و شهدای جنگ در مناطق جنگ زده، اما عملاً دولت‌ها هیچ گزارشی ارائه ندادند.
*هیچ‌کدام از دولت‌ها؟
هیچ‌کدام از دولت‌ها. عملاً از زیر بار کار خارج شدند. متاسفانه بخش‌های حقوقی دولت‌ها همیشه هستند و ربطی هم به جناح‌های سیاسی ندارند. همان‌هایی که برای ایرباس ایرانی با ۲۹۰ مسافر، ۶۰ میلیون دلار گرفتند و این پرونده عظیم جنایت آمریکا را کنار گذاشتند، همان افراد نتوانستند حقوق جانبازان، رزمندگان و مرزنشینان را در جنگ احیا کنند. من مثالی را همیشه گفته‌ام؛ همسر یک خانم آمریکایی را در لبنان می‌ربایند و به مدت پنج سال همسر ایشان نیستند. بعد از پنج سال پایمردی‌هایی صورت می‌گیرد و برمی‌گردد. این خانم علیه ایران شکایت می‌کند. اینکه چه رابطه‌ای بین آن گروه‌ها با ایران [وجود] دارد یک بحث [دیگر] است. شکایت می‌کند و بعد هم دادگاه یک میلیارد و ۱۵۰ میلیون غرامت برای این خانم محاسبه می‌کند به این دلیل که پنج سال همسر ایشان [چون او] نبوده افسرده بوده است. اما ما این همه شاهد زنده داریم و هر هفته دو جانباز ما شهید می‌شوند و قانون هم در مجلس نوشته شد و حتی پول هم برای آن گذاشته شد، ولی عزمی برای آن صورت نگرفت متاسفانه و همان‌طور که بسیاری از مولفه‌های منافع ملی ما تحت‌الشعاع یک سری شعارهای بزرگ است و این مولفه‌ها تامین نشده، خیلی از حقوق مردم نیز تحت‌الشعاع این شعارها قرار گرفته است. آنهایی که زیاد شعار می‌دهند- زمینه حقوقی آن فراهم است- حداقل از لحاظ حقوقی بروند و حق این جانبازان، آزادگان، رزمندگان و مردم مرزنشین را احیا کنند.
*آقای فلاحت‌پیشه من دقیقاً متوجه نشدم. موضوع دارد زیر سایه ارتباط و نزدیکی دو دولت فعلی یعنی جمهوری اسلامی و دولت جدید عراق فراموش می‌شود یا یک کوتاهی در حال صورت گرفتن است؟ می‌خواهم بدانم این یک تصمیم حاکمیتی است که این غرامت گرفته نشود به دلیل ملاحظات منطقه‌ای و یا این یک کوتاهی عمومی است که اتفاق افتاده است؟
من کوتاهی مدیریتی می‌دانم. تصمیمی در این رابطه وجود ندارد. شما اگر غرامت جنگ را نگیرید ممکن است در آینده مورد حمله قرار بگیرید.
*شاید این‌گونه دولت عراق به نوعی مدیون ایران قرار بگیرد، یکی از سیاستمداران این دیدگاه را مطرح کرده بودند...
من قضیه سوریه را نیز مطرح کردم. بالاخره پولی آنجا هزینه شده و باید برگردد. در عراق نیز همین‌گونه است. در عراق به هر حال قطعنامه ۵۹۸ و جبران خسارت را دیده‌اند. ایران به حدی در شورای امنیت و در دیپلماسی ضعیف عمل کرده که برای عضویت دائم فقط یک رای می‌آورد و اینها ضعف‌های دیپلماسی است که شکل گرفته است. اما در هر صورت این حق مردم است. حالا جنگی هم شکل گرفته و هر دولتی هم روی کار بیاید [همین اتفاق می‌افتد]. شما رابطه فرانسه و آلمان را ببینید. المان‌ها به صورت اختیاری خودشان غرامت‌ها را پرداخت کردند. همین حالا هم غرامت‌هایی پرداخت می‌شود و غرامت جنگی دادن غرامت واقعی است. اگر ایران نبود کیان دولت در عراق نبود، [تا بخواهد] بعد برسد به جایی که ما در قبال این حق بگوییم ملاحظه داریم. ملاحظه‌ای وجود ندارد. خیلی راحت کارگروهی تشکیل شود و در این زمینه کاری صورت گیرد و اگر غرامت مستقیم پرداخت نمی‌شود در قالب تسهیلاتی باشد. به هرحال روالی در این زمینه وجود دارد.
هر زمانی یک مقام عراقی به ایران می‌آمد خواهش می‌کردم برای پیشبرد روابط آینده دو کشور موضوع غرامت را حل کنید/ آن زمان که ما در کوه و کمر زندگی می‌کردیم این مسئولان که الان بحث از بخشش [غرامت] می‌کنند و یا بی‌تفاوت هستند کجا بودند؟/ هر گونه تلاش برای لاپوشانی موضوع غرامت‌های جنگی از عراق را خیانت می‌دانم/ بارها به مقامات عراقی توصیه کردم به عنوان بخشی از حسن نیت در مناسبات خود با ما موضوع غرامت را حل کنید
*به نظرم موضوع خیلی بزرگ‌تر از آن است که بگوییم فقط کوتاهی صورت گرفته است. دلیل آن چیست؟
دلیل آن را از کسی که مسئول است و مسئولیت خود را انجام نمی‌دهد باید پرسید. کاری که من انجام می‌دادم این بود که سالی یک بار پشت تریبونی که داشتم قرار می‌گرفتم و مشخصاً هر زمانی یک مقام عراقی به ایران می‌آمد خواهش می‌کردم برای پیشبرد روابط آینده دو کشور این موضوع غرامت را حل کنید. یادم است زمانی یکی از نخست‌وزیرهای دولت [عراق] از بغداد می‌خواست به تهران بیاید. ایشان در فرودگاه بغداد آمد و صحبت کرد و گفت موضوع غرامت منتفی است. نرسیده به تهران من نطق خود را در مجلس انجام دادم و گفتم شما اشتباه کردید که گفتید منتفی است. این حق ملت است و توی سیاستمدار و هیچ سیاستمداری در ایران از این اختیار برخوردار نیست که این حق را منتفی کند. این حق کسانی است که این آسیب‌ها را دیده‌اند. زمانی که ما در کوه و کمر زندگی می‌کردیم این مسئولان که الان بحث از بخشش می‌کنند و یا بی‌تفاوت هستند کجا بودند؟ مردم مرزنشین هشت سال زندگی‌شان روی کوه و کمر بود. هشت سال نوجوانی بنده این‌گونه گذشت. هیچ‌کسی در مرز معلم زبان نداشت. اصلاً معلم زبان نبود و آن سمت نمی‌آمد. در آن شرایط دانشگاه رفتن معنایی نداشت و هر خانواده‌ای یک شهید و یک جانباز [داشت] و به هر حال این واقعیاتی است که شکل گرفته است. ارزش‌های دفاع مقدس به جای خود! من در ۱۳ سالگی در همان پایگاه مقاومت شهرم اسلحه دست می‌گرفتم و در شهر مرزی خودم مقاومت کردم، الان هم باشد باز هم اسلحه دست می‌گیرم. اینها واقعیات است.
به هر حال در جنگ غرامت داده شده است؛ مثلاً وقتی فلان خانم آمریکایی که پنج سال شوهرش پیش او نبوده است و غرامت این موضوع را از دولت ایران می‌گیرد و دولت ایران هم نقشی در گروگان‌گیری او نداشته است، حالا حقوق حقه‌ای که هشت سال جنگ و بمباران- آن هم تمام جنایات جنگی که دولت عراق کرده است- [چه می‌شود؟] صدام رفت اما دولت‌ها مسئول هستند و مسئولیت نهادی در قبال دولت‌های پیشین خود دارند. به عنوان مثال، ما انقلاب کردیم. آیا بعد از انقلاب بدهی‌های دولت‌های سابق داده نمی‌شد؟ بعد از انقلاب ما الان داریم پول قراردادهای نظامی با انگلیس و آمریکا را می‌گیریم. اینها واقعیاتی هستند که شکل گرفته است. من هر گونه تلاش برای لاپوشانی موضوع غرامت‌های جنگی از عراق را خیانت می‌دانم؛ اول برای اینکه حق است، دوم برای اینکه این یک ابزار دفاعی است که کسی در کشورهای همسایه نیاید و به‌راحتی بگوید حمله‌ای انجام دهیم و بعد بگوییم فلان جریان آمد و حکومت کرد. به عنوان مثال، در عراق بعضی گروه‌ها هستند که از لحاظ مذهبی نیز شاید به ما نزدیک باشند، اما ببینید که نوع نگاه‌شان به ایران چه نگاه توأم با توهینی است. اینها واقعیاتی است که وجود دارد.
در روابط بین‌الملل میان دولت‌ها حقوق بین‌الملل است که عمل می‌کند و سایر موارد موضوعاتی است که نمی‌تواند خود را بر مناسبات غالب کند. شما همین حالا می‌توانید بهترین مناسبات را با مردم کرد و سنی در عراق داشته باشید، باید هم داشته باشید، مرز ماست. مجموع مبادلات مرزی ما با عراق بیش از مبادلات ما با ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپاست؛ ظرفیت‌های خوبی است و می‌توانیم استفاده کنیم. عراق دچار ناامنی شد و ما دفاع و حمایت کردیم. من بارها به مقامات عراقی توصیه کردم که به عنوان بخشی از حسن نیت در مناسبات خود با ما موضوع غرامت را خودتان حل کنید و از زیر آن شانه خالی نکنید. این حق مردم است و این حق با دولت‌های چهارساله و هشت‌ساله زیر پا گذاشته نمی‌شود.
از ۱۰ سال پیش می‌گویند مین‌روبی سال آینده تمام می‌شود، ولی باز هم مین همچنان قربانی می‌گیرد و مین‌روبی کامل صورت نگرفته است/ ظرفیت‌های مرزی ما به دلیل یک سری محدودیت‌های داخلی احیا نشده است/ در دنیا بیشترین استفاده اقتصادی از مرز صورت می‌گیرد ولی در ایران کمترین استفاده را می‌کنند
*شما اشاره‌ای به موضوعات مرزی داشتید. خاطرم هست زمانی که ریاست کمیسیون امنیت ملی را در مجلس دهم داشتید بازدید‌های مستمری از مرزها انجام می‌دادید. خرابی‌های مرزها که متعلق به دوران جنگ است شاید مقداری از طرف برخی چهره‌ها من نمی‌دانم که بزرگ‌نمایی می‌شود یا خیر. به‌واقع هنوز اثرات جنگ در مرزها هست. حتی با علم این تغییراتی که شما می‌فرمایید تعریف مرز را این‌قدر تغییر دادند که شهرهای مرزی در آن نباشد یا حالا با انگیزه‌های دیگر، هنوز مرزهای ما درگیر اثرات جنگ است؟
ما از مرزها تعاریفی داریم. یک قسمت را حوزه نظامی تعریف می‌کند و قسمتی را امنیتی تعریف می‌کنند؛ یعنی تعریف‌ها مشخص است. از دوران جنگ زمان زیادی را گذراندیم. برخی اعلام کردند مین‌روبی در فلان سال و از ده سال پیش می‌گویند سال آینده تمام می‌شود ولی باز هم مین همچنان قربانی می‌گیرد و مین‌روبی کامل صورت نگرفته است. بزرگ‌ترین آثاری که وجود دارد. اجازه بدهید من فقط مناطق جنگی را نبینم به این دلیل که بنده در یک سال ۲۸ سفر رفتم و عمدتاً در مرزها بود. تقریباً تمام مرزهای کشور بودند. آخرین سربازها را دیدم و با آنها دست دادم و احوال‌پرسی کردم. [همه این کارها] به این دلیل [بود] که اعتقاد دارم ظرفیت‌های مرزی ما به دلیل یک سری محدودیت‌های داخلی احیا نشده است. مثال‌هایی هم دارم. به مسئولان کشور خیلی نامه نوشتم و توصیه کردم اما عمل نشد؛ مثلاً در مناطق جنگی و یا غیرجنگی، مثلاً در همین مرز سیستان‌وبلوچستان و جاهای دیگر، یک تعریف امنیتی می‌کنند و یک تعریف نظامی و وقتی شما این تعاریف را داشته باشید حوزه نظامی و امنیتی حق وتو دارد. در دنیا بیشترین استفاده اقتصادی از مرز صورت می‌گیرد ولی در ایران کمترین استفاده اقتصادی از مرز شکل می‌گیرد. به دلیل همین تعاریف است [که گفتم]. من مثال می‌زنم...
ملاحظات امنیتی باید بر اساس تعاریف عینی و واقعی باشد؛ یعنی مانعی برای واردات، مناسبات اقتصادی و تجاری و... ایجاد نکند/ نگاه‌های اقتصادی که بعد از نگاه‌های امنیتی و نظامی می‌آید به‌شدت خطرناک است/ در غرب تهران دستگاه‌هایی می‌آیند به نام یک سری ملاحظات امنیتی، دفاعی و... مکان‌هایی را می‌گیرند و بعد هم آن را در کار اقتصادی می‌اندازند
*یعنی ملاحظات امنیتی است که باعث می‌شود...
یک سری تعاریف صورت می‌گیرد. شما یک منطقه را می‌گیرید و می‌گویید این منطقه امنیتی تعریف شده است. آن زمان اگر یک کارخانه‌دار بخواهد برود و در آن منطقه کارخانه بزند باید مجوز نظامی و امنیتی بگیرد. کسی بخواهد تجارت کند باید مجوز بگیرد. عملاً در این فضا کار اقتصادی پیش نمی‌رود. من همیشه این موضوع را مطرح کردم که تعریف و ملاحظات امنیتی [باید بر اساس] تعاریف عینی و واقعی باشد؛ یعنی مانعی برای واردات، مناسبات اقتصادی و تجاری و... ایجاد نکند. متاسفانه این موضوع باعث شده این مانع دلیلی شود که ما از خیلی ظرفیت‌های مرزی استفاده نکنیم. مثالی از چابهار به عنوان یک مرز غیرجنگی می‌زنم. زمانی در یکی از سفرها به چابهار رفتم. شیلات آن منطقه آمدند و گفتند یک نهادی آمده و یک بخش را تحت عنوان بخش نظامی جدا کرده است و اجازه نمی‌دهد آب دریا بیاید و در استخرهای شیلات بریزد. مسئولان استانی این موضوع را گفتند. گفتند اینجا امنیتی است. من مسئولان مربوطه را جمع کردم و مسئول همان نهاد گفتند ما موافق هستیم و خوب است، اما باید در مرکز در این مورد تصمیم گرفته شود. سه‌شنبه بعد- من عموماً جلسات استانی می‌رفتم و سه‌شنبه‌ها جلسات عملیاتی می‌گذاشتم که باید چه کار کنیم که مسائل مرزی را حل کنیم، به این دلیل که هر سفری رفتم فقط امنیتی و دفاعی نبود و حتماً با فعالان اقتصادی آن استان نیز جلسه می‌گذاشتم- جلسه گذاشتیم و توافق کردیم با ملاحظات امنیتی و غیره [با] ۱۸۰ متر کانال اجازه بدهند آب دریا بیاید و در این استخرها بریزد برای اینکه بتوانند آنجا پرورش شیلات داشته باشند. جالب است که مدیرکل مربوطه قبلاً خودش نماینده بود و همان زمان گفت آقای دکتر می‌توان پنج هزار نفر را مشغول به کار کرد. گذشت تا چندی پیش- گروهی داریم ۶۸های دانشگاه تهران و لیسانس و اینها [هستند] که بچه‌ها گروه دارند- من به یکی از دوستانی که آنجا مسئولیتی داشت سپردم و گفتم من آن زمان این کار را انجام دادم عملیاتی شد؟ توافق صورت گرفت؟ گفت که نه تنها توافقی نشده است بلکه آنجا را سند زدند به نام نهاد مربوطه. مگر می‌شود شما بخشی از مرز را سند بزنید؟! نگاه‌های اقتصادی که پشت‌بند نگاه‌های امنیتی و نظامی می‌آید به‌شدت خطرناک است. در غرب تهران که ریه تهران را نابوده کرده است دستگاه‌هایی می‌آیند به نام یک سری ملاحظات امنیتی، دفاعی و... مکان‌هایی را می‌گیرند و بعد هم [آن را] در کار اقتصادی می‌اندازند. مگر می‌شود؟ در مرز هم این کار خیلی بدتر صورت می‌گیرد. شما جغرافیای اقتصادی کشورها را ببینید. الان در دنیا آبادانی اکثر کشورها از مرز به مرکز است. مرز آباد است و تراکم اشتغال و کار و تجارت و... در مرز است. در ایران می‌بینید یک سری ملاحظات شکل می‌گیرد و حالا چون اسم آن دهان پرکن است [این اتفاق نمی‌افتد] طبیعتاً ایران کشور پردشمنی است و متاسفانه دشمنان ما زیاد است، حالا بعضی کارشان دشمن‌سازی است و کاری نداریم.
من اعتقادم بر این است که باید [این موضوع را] در قانون توسعه بیاوریم. مدیریت کشور دو کلیدواژه کم دارد و این دو را در مدیریت کشور بگنجانید؛ یک تنش‌زدایی در خارج و دوم توسعه در داخل. این دو کلیدواژه را بگذارید کشور پیشرفت می‌کند. هر مسئول، مقام و هر رئیس‌جمهوری طرح تنش‌زدایی در خارج و توسعه در داخل را بدهد خدمت می‌کند، ولی کسی که تنش ایجاد می‌کند خدمت نمی‌کند، راه را اشتباهی رفته است. در داخل هر کسی که به دنبال توسعه کشور است راه را درست رفته، غیر از توسعه [باشد] راه را اشتباه رفته است، به‌ویژه زمانی که اینها را به یکدیگر ربط دهیم و به اسم تنش جلوی توسعه را بگیریم. ما ۱۵ مرز آبی و خاکی داریم؛ ۹ استان ما مرز خاکی دارد و پنج استان مرز آبی و خاکی دارد. تقریباً نیمی از استان‌های ما مرزی هستند. [به آنها] بیشترین امکانات را [بدهید]، اصلاً تسهیلات ایجاد کنید و موانع را کنار بگذارید. طبیعتاً وقتی منطقه‌ای منطقه نظامی تعریف شود هر کسی که حوزه نظامی کار کند حق ماموریت و فوق‌العاده نظامی می‌گیرد، [اگر] امنیتی تعریف کنید، حق ماموریت امنیتی و فوق‌العاده امنیتی می‌گیرد. متاسفانه در تعاریف بسیاری از اشتباهات راهبردی در حوزه‌های مختلف اقتصادی دیگر نقش دارد. مبادلات اقتصادی ما با عراق بیش از مبادلات اقتصادی ما با ۲۷ کشور اتحادیه اروپاست/ مبادلات اقتصادی ما با افغانستان بیش از ۶۰ تا ۷۰ درصد کشورهای اروپایی است/ عده‌ای در این مملکت کارت سبز توهین دارند/ تنش‌زدایی دولت رئیسی در آسیای مرکزی و قفقاز قابل احترام است، کار خوبی است و هر کسی که در این زمینه به دولت خط می‌دهد آدم خوبی است
اگر کشور ما همین مرزهای خود را احیا کند و تبعات جنگ در غرب را بردارد و تعاریف اقتصادی در مرزهای شرق و جنوب شرق جای خود را به یک سری تعاریف دیگر دهد من معتقدم کشور ما تحریم‌پذیر نیست. مثال هم زدم؛ مبادلات اقتصادی ما با کشور عراق بیش از مبادلات اقتصادی ما با ۲۷ کشور اتحادیه اروپاست، مبادلات اقتصادی ما با کشور افغانستان بیش از ۶۰ تا ۷۰ درصد کشورهای اروپایی است، مبادلات ما با ترکیه تا دوبرابر در حال رشد است. اینها نشان می‌دهد که مرز خیلی مهم است. یک سری نگاه‌هایی که در ایران متاسفانه وجود دارد. در دنیا نباید حوزه مدنی را ببندید، حوزه مدنی که در آن رفتار اقتصادی و صنفی شکل می‌گیرد، اما در ایران بعضی‌ها را می‌بینیم که حتی قلم آنها نیز اسلحه است. طرف در قلم خود حکم می‌دهد. شما کافی است نظری دهید که خلاف نظر او باشد توهین که هیچ، حکم می‌دهد. عده‌ای در این مملکت کارت سبز توهین دارند. باید چه کار کنیم؟ آن کسی هم که حرفی می‌زند را به کنج می‌فرستید. خودتان خوب اداره می‌کنید؟ اگر خوب اداره می‌کنید پس چرا شرایط این‌گونه است؟ آیا قابل دفاع است؟ من معتقدم [باید] به همان دو اصلی که مطرح کردم برگردیم. ما در اندیشه سیاسی دو اصل را داریم. می‌گوییم هر کسی که ابطال‌پذیر صحبت کند کار آن شخص از لحاظ علمی احترام دارد؛ یعنی حرفی را بزنید که قابل ابطال باشد، نه اینکه دوپهلو صحبت کنید! یا روز است یا شب! من دارم ابطال‌پذیر صحبت می‌کنم. دو کلیدواژه را می‌گویم، توسعه در داخل و تنش‌زدایی در خارج. هر کسی که برای این مملکت تنش درست می‌کند اشتباهی است و هر کسی که تنش را کم می‌کند خدمت می‌کند؛ مثلاً همین دولت آقای رئیسی، تنش‌زدایی ایشان در آسیای مرکزی و قفقاز قابل احترام است، کار خوبی است و هر کسی که در این زمینه به دولت خط می‌دهد آدم خوبی است، آدمی است که به فکر مملکت است. اما کسانی که فرصت‌های ما را در برجام می‌کشند به نظر من اینها.... باید یک زمانی من توضیح بدهم که چرا این فرصت‌ها را کشتند...
*شما به این موضوع توسعه در داخل اشاره می‌کنید، اما من مشخصاً می‌خواهم به موضوع بحث که مناطق جنگ‌زده است برگردم. شما می‌گویید که مرزها با زمان جنگ فاصله قابل توجهی گرفتند، اما این مناطق جنگ‌زده فاصله‌ای که از زمان جنگ گرفتند متناسب با فاصله زمانی‌ای است که پشت سر گذاشتیم؟ چرا ما هنوز در ادبیات خود مناطق جنگ‌زده داریم؟ سه دهه گذشته است...
یکی از اشخاصی که ادبیات مناطق جنگ‌زده را درست خود من بودم، آخرین بار هم در قانون برنامه ششم آوردیم.
*به این دلیل که هنوز آن مناطق جنگ‌زده هستند...
الان در قانون برنامه هفتم رهبری فرمودند قانون برنامه را مساله‌محور ببینید. منطقه جنگی هنوز یک مساله است که ما آوردیم و در قانون برنامه حفظ کردیم. من وظیفه نمایندگی بخشی از این منطقه را داشتم و مسئولیت کمیسیونی هم داشتم، لذا این موضوع را به عنوان یک مساله کماکان حفظ کردم. غرامت هنوز یک مساله است که در مورد آن بحث می‌کنیم.
*سوال من این است که از نظر مدیریتی و اعتباری چرا هنوز این موضوع حل نشده است؟
یک بنده خدایی نظریه خوبی دارد- من نام نظریه‌پرداز را نمی‌گویم- می‌گوید حال ما تفسیری از گذشته است تا به حالا؛ مثلا منی که اینجا هستم تفسیری از پیشینه خودم می‌کنم تا به الان. حالا به شهر خودم می‌روم. شهر من جایی بود که زمانی [آنجا] کارخانه قند معروف شاه‌آباد را زدند. کارخانه قند آنجا سومین کارخانه قند بزرگ کشور بود، رضاخان در سال ۱۳۱۳ یا ۱۳۱۴ این را ساخته بود. چیزی که هنوز یادم است در زمان جنگ و وقتی که جنگ را ایران و عراق شروع کردند گفتند اهداف اقتصادی را می‌زنیم. بعد عراقی‌ها شروع کردند مناطق شهری را زدند، اهداف نظامی را زدند و بعد اهداف اقتصادی را زدند. هر روز بعدازظهر عراقی‌ها می‌آمدند و کارخانه قند اسلام آباد را بمباران می‌کردند، هر روز.
*چیزی که عملاً ویران شده بود...
ویران کردند. در طول صد سال کشاورزی شهر چغندرکاری شد، یک شهرک شکل گرفت و حدوداً ۱۶۰۰ نفر مستقیم و بقیه در ترابری بودند. این منطقه خیلی تقویت شده بود و اصلاً شهر شد. جزئی از تاریخ بود و در جنگ ویران شد و بعد از آن مجددا با همان تجهیزات چکاسلواکی سابق و بدون اینکه توسعه خوبی پیدا کند مشکلات زیست‌محیطی هم پیدا کرد. اگر طبق روال این شهر، آبادان، خرمشهر، کرمانشاه، اسلام‌آباد، ایلام و همه شهرهای مرزی در آذربایجان غربی و کردستان رشد پیدا می‌کردند آیا شرایط‌شان این‌گونه بود که همه مهاجرت کنند و به شهرهای مختلف بیایند؟ شما الان غرب استان تهران را ببینید، همه از همان شهرها هستند، مهاجرت کردند. در همان زمان دلار هفت تومانی خیلی از مسئولان در مرکز کشور کارخانجات فولاد و... زدند که توجیه آمایش سرزمینی نداشت و الان زیان‌ده هستند و مشکل آبی در پنج استان مرکزی ایجاد کرده اند. نگاه آمایش سرزمینی نداشتند. همین مرز وقتی ما می‌گوییم مناطق مرزی بحث این نیست که... بله، مردم خانه‌های خود را ساختند؛ مثلاً شهر من را مردم سه بار ساختند. خود شخص بعد از بمباران منزل خود را ساخت. حالا روز به روز کوچک‌تر می‌شد. خانه ویران می‌شد دو اتاقه درست می‌کرد، باز صدام می‌زد یک اتاقه درست می‌کردند، ولی ساختند. اما الان حرف‌مان چیست؟ می‌گوییم دولت تعریف امنیتی ظرفیت‌های مرزی را کنار بگذارد و این ظرفیت‌ها را احیا کند، زیرساخت‌های مرزی را احیا و امکان مبادلات اقتصادی را فراهم کند. دولت این کارها را انجام دهد. [به] آن کسانی هم که حق خود را نگرفتند حق‌شان را بدهند. یک بخشی در این بین می‌ماند و آن غرامت است و این غرامت حق ملت است. آن زمان که مردم روی کوه زندگی می‌کردند، بدترین شرایط را داشتند و دو سه وعده یک غذا می‌خوردند- آن هم غذا نبود- کدام دولت کنار این مردم بود که الان بیاید بگوید ما معتقدیم نمی‌شود به غرامت رسید. بعضی افراد برای خوش‌خدمتی این حرف‌ها را می‌زنند. اینها حق ملت است و در تاریخ نیز می‌ماند و من معتقدم عراق در نهایت غرامت را به ایران خواهد داد.
*یعنی هنوز امیدوار هستید؟
من اعتقاد دارم. غرامت گرفتنی است. این سند سازمان ملل است؛ مثلاً شهری دوبار در جنگ ویران شده است، گفتند اسلام‌آباد غرب دوبار در جنگ ویران شده است و خرمشهر دوران ویرانی هشت‌ساله داشته است. اینها در سند سازمان ملل متحد است. سازمان ملل متحد در دنیای امروز مقرراتی وضع می‌کند که اینها عبارت‌اند از مقررات مردمی. این را می‌دانید؟ منشور ملل متحد تا ابتدای دهه ۱۹۹۰ می‌گفت که مقررات وضع‌شده بین دولت‌هاست ولی الان بین ملت‌ها شده؛ یعنی مردم می‌توانند در سازمان‌های بین‌المللی از حق خودشان دفاع کنند
*خیر. ممنون می‌شوم اگر توضیح دهید.
منشور ملل متحد تا ابتدای دهه ۱۹۹۰ این را می‌گفت که [این مقررات] بین دولت‌هاست ولی الان بین ملت‌ها شده است؛ یعنی مردم در سازمان‌های بین‌المللی می‌توانند از حق خودشان دفاع کنند؛ مثلاً آی‌سی‌سی (دیوان بین‌المللی کیفری) این‌گونه شکل گرفته است که اگر مسئولان سیاسی در یک کشوری آمدند و علیه مردم جنایت کردند [آنها] بروند و شکایت کنند.
*از دولت خودشان؟
از هر کسی. الان ما بر اساس همین قانون الزام دولت را به احقاق حقوق جانبازان، بازماندگان و شهدا از دولت عراق و کشورها و شرکت‌های اروپایی- که ۳۵۰ شرکت شیمیایی در آنجا ثبت شده است- تصویب کردیم. سازمان ملل که فقط بدی‌هایش باید به ما برسد امکاناتی هم دارد، از جمله اینکه در نهایت باید غرامت‌ها را دریافت کرد/ همان‌گونه که ایران و عراق برای تفحص شهدا کارگروه مشترک تشکیل دادند، یک کارگروه مشترک هم برای غرامت مشخص شود
*حرکت مردمی هم اتفاق افتاده است؟
مگر حکم به تاجر هلندی نخورد؟ محکوم شد. جانبازان شیمیایی از سردشت و ریجاب استان کرمانشاه همگی شیمیایی شده بودند یا از منطقه نثار که بمباران شده بود جانبازان رفتند و شهادت دادند. حکم هم آمد. همین را تبدیل به یک رویه کنید. در دنیای امروز شرایطی در حال شکل گرفتن است. همین سازمان ملل [که] فقط بدی‌هایش باید به ما برسد، امکاناتی نیز دارد. از جمله آن امکانات این است که در نهایت باید غرامت‌ها را دریافت کرد. من معتقدم ایران و عراق دو راه دارند؛ یک، دو کشور دوست هستند و همان‌گونه که برای تفحص شهدا کارگروه مشترک تشکیل دادند، یک کارگروه مشترک هم برای این موضوع مشخص شود؛ دوم اینکه در غیر این صورت نباید آن سند را در سازمان ملل متحد فراموش کنید و هیچ دولتی حق ندارد اعلام استرداد کند نسبت به دریافت غرامت یک کشور. این حق ملت است. هر کسی هم که درخواست استرداد داده است باید بیاید و پاسخ دهد.
*شما دقیقاً در رابطه با این موضوع تفحص پیکر شهدا اشاره کردید. نگاهی که من در سوال ابتدایی داشتم دقیقاً همین بود که خانواده یک شهید، خانواده یک جانباز و خانواده‌های جنگ‌زده دو محور عمومی دارند؛ یک موضوع غرامتی است که باید به آنها پرداخت شود و موضوعی که بیشتر مورد غفلت است پیکرهایی که به اعضای خانواده‌هایشان داده شده است. من از مصاحبه‌های رسانه‌ای شکایت‌های متعددی از همسران و یا خانواده‌های آنها شنیدم که به نظر می‌رسد در بحث تحویل پیکرها [این اتفاق افتاده است] البته برداشت من است و از شما این سوال را دارم که چقدر درست است؟ شاید آن‌قدر در این زمینه دقت کافی صورت نگرفته است. تعداد مواردی که می‌گفتند پیکرهایی به ما تحویل داده شده و ما می‌دانستیم که این شهید ما نیست اما به این دلیل که از روند پیگیری خسته بودیم و به خاطر بچه‌ها و خانواده‌هایمان قبول کردیم زیاد است. من مشخصاً در برنامه نیمه پنهان خانمی را به خاطر دارم که با ادله خیلی مشخصی می‌گفت پیکری که به او تحویل داده بودند متعلق به همسر او نبوده است، اما این‌قدر فرزند و مادر شهید در این سال‌ها رفت‌وآمدهای مداوم به معراج شهدا داشتند و اذیت شدند [که] این پیکر را قبول کردند. در منطقه شما چقدر این مسائل وجود داشت و اینکه چقدر این مساله درست نبود و این حق آن خانوادها بود که پیکرها به آنها تحویل داده شود.
من خودم شخصاً تجریه این قضیه را دارم. سعی کردم دقت لازم را در حد امکان داشته باشم. دایی من تقریباً هم‌سن و سال خودم بود که شهید شد. ایشان با آخرین تک عراق در ۱۷ مرداد در فکه شهید شد، در واقع در فکه مفقود شد. ما خیلی منتظر ماندیم. دقیقاً تجربه فیلم «شیار ۱۴۳» را دارم و این دقیقاً تجربه مادربزرگم بود. انگار که از زندگی این بنده خدا فیلم را ساخته بودند. آن زمان بعد از چند سال آمدند و از معراج و بنیاد تماس گرفتند که ما پیکر ایشان را آوردیم و بیایید تحویل بگیرید. اخوی من در تهران بود و رفت، اما تحویل نگرفت. آنجا می‌گفتند پیکرها آمده است و منتطر بودند و لباس سیاه پوشیده بودند و آماده عزاداری بودند. برادر من تماس گرفت و گفت پیکر پیکر دایی ما نیست. گفتیم چرا؟ گفت که گفتند این استخوان‌ها، من قبول نکردم. وقتی هم که استخوان‌ها را دیدم [متوجه شدم] متعلق به یک آدم کوتاه‌قد است [اما] دایی من قدی حدود 180 سانتی‌متر داشت. من تحویل نگرفتم و گفتم این دایی من نیست. گفت که من وقتی این حرف را زدم مسئول آنجا آمد و گفت که ببخشید. دایی شما در لشکر ۸۸ خراسان بوده است، این پیکر متعلق به لشکر ۷۷ زاهدان است. ما اشتباه پلاک را دادیم. در هر صورت عذرخواهی کردند و از این سمت لباس‌های سیاه را درآوردند و شاد شدند که ممکن است برگردد.
حالا با اسرا هم برنگشت و در نهایت هم خیلی غم‌انگیز بود. روزی که مادربزرگ من فوت کرد- دقیقاً همان روز و همان ساعت- با منزل من تماس گرفته شد. گفتم که مادربزرگ من فوت کرده است و به دنبال پیکر مادربزرگم رفتم. همزمان تماسی گرفته شد و مرحوم پدرم جواب داد. از بنیاد بود که پیکر دایی من برگشته است. پیکری را به ما دادند و هر دو پیکر مادربزرگم و دایی من به یکدیگر رسیدند. بالاخره زنده به یکدیگر نرسیدند و با یکدیگر دفن شدند. چیزی هم نگفتیم. من فکر می‌کنم مقداری ملاحظات وجود دارد و به هر حال افراد ملاحظاتی دارند. چه کار می‌شود کرد؟! با آن طرف جانی به نام صدام که گورهای دسته‌جمعی درست می‌کرد و جنازه‌ها را می‌سوزاندند و یا آن جنایاتی که مطلع هستید انجام می‌داد. سالیانی است که می‌گذرد و باد و طوفان و... باعث شد که عملاً خانواده‌ها کنار بیایند. ما خودمان در مورد دوم دیگر اصلاً نگاه هم نکردیم. همان چیزی که گفتند را با پلاک و... آوردیم و دفن کردیم. کسانی که در معراج زحمت می‌کشند و کسانی که در تفحص هستند انسان‌های بسیار شریفی هستند. بعضی تکلیف خود را بر مبنای منصب یا پولی و یا شغلی انجام می‌دهند، اما این افراد انسان‌های بسیار شریفی هستند. قطعاً از خود من اعتقاد قلبی‌شان به کاری که انجام می‌دهند بیشتر است، از من که قطعاً شهید و مفقود داشتم. من به این اطمینان رسیده‌ام. اما واقعیاتی در جنگ وجود دارد و به هر حال این شرایط پیش می‌آید، ولی آن چیزی که می‌خواهم عرض کنم این است که حق مردم است و باید گرفته شود. برای اینکه حق تاریخی ملت است و هیچ‌کس دیگر به خودش اجازه ندهد به کشورمان حمله کند. این جمله را از من به یاد داشته باشید، هیچ جنگ تمام‌عیاری به همراهی مردم یک کشور صورت نمی‌گیرد. صدام بر این موج سوار شد و به ما حمله کرد. همان مردمی که بعدها فهمیدیم خیلی از آنها چه انسان‌های شریفی هستند. بگذارید در منطقه ما هم جا بیفتد که جنگ هزینه دارد و بزرگ‌ترین جنگ قرن بیشترین هزینه را داشته است که این هزینه باید به کسانی که قربانی آن بودند پرداخت شود.
*خیلی ممنونم از زمانی که برای ما اختصاص دادید.
خواهش می‌کنم. خوشحال شدیم.
*زنده باشید. متشکرم.
سپاسگزارم. از دوستان ممنونم.
