تقی آزاد ارمکی: جمهوری اسلامی برای بقا راهی جز عبور از اصولگرایی ندارد

به گزارش مُنیبان؛ تقی آزاد ارمکی، استاد دانشگاه گفت: من در جای دیگری بحث کرده ام، آخرین گامی که جمهوری اسلامی در بازنگری خودش دارد، بازشناسی و بازنگری اصولگرایی است. برای بازشناسی و بازنگری اراده نمی کند که از آن عبور کند، چون قدرت متصلب و حاکم است. همان طور که اصلاحات وقتی قدرت داشت فرصت را برای بازنگری خودش از دست داد. 

ماهیت اعتراضات دو ماه اخیر در کشور چیست؟ آیا این یک حرکت زنانه است؟ یا متعلق به «دهه هشتادی ها»؟! در این باره تعابیر و تفاسیر مختلفی مطرح می شود. هر شخصیت یا رسانه ای، و هر جناح سیاسی بر اساس خاستگاه یا منظر خاص خود برداشتی متفاوت از مجموعه این اتفاقات را عنوان می کند.

در این باره با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد برجسته جامعه شناسی دانشگاه تهران به گفت وگو نشستیم. از او سخنان زیادی در رسانه ها منتشر شده است که مهم ترین آن در جلسه اساتید دانشگاه تهران با رئیس این دانشگاه شنیده شد. اما این بار در مصاحبه ای مفصل و چالشی تمام برداشت ها از اعتراضات 1401 و سوالات مختلفی که در مورد آن وجود دارد را با وی در میان گذاشتیم که پاسخ هایی بسیار صریح و متکی به آمار و اطلاعات ملموس را دریافت کرد.

گزیده‌ای از این مصاحبه در ادامه آمده است:

*چرا سخنگوی دولت به دانشگاه ها رفته؟ چه کاره است؟!/ سخنگوی دولت سیب زمینی را حل کند و مرغ را سر جایش بنشاند که دارد از سفره های مردم پرواز می کند!/ او نماینده کدام ژانر فرهنگی کشور است که باید به دانشگاه برود؟!/ معلوم است که می روی و تحریک می کنی!

مثل این است که آقای رسایی به عنوان نماینده روحانیت در دانشگاه حرف بزند

*اتفاقی که در شریف افتاد تلاشی در جهت «تنظیم مجدد رابطه انسانی» است/ ما پدیده های اجبنی نسبت به هم نیستیم که نگاه سکشوال قالب باشد/ قصد دانشجو این است که در نظام اجتماعی ایرانی مشارکت کند

*یک عقب ماندگی فرهنگی و سیاسی وجود دارد/ وقتی دانشگاه مجوز داده که دختر و پسر حضور پیدا کنند، من نمی دانم این دیوارکشی ها و تحجر از کجا آمده است؟!/ یک نوع «بی اصالتی فرهنگی» دارد اینجا اتفاق می افتد و آشوب ایجاد کرده است

*عجیب است که ما زنان را فاسد و منشأ فساد می دانیم و مردان را هم مفسد می شناسیم!/ اگر این طور است که دیگر باید در مغازه را بست و به رجاله ها سپرد/ داریم از بن لادنیسم، طالبانیسم و داعشیسم بدتر می کنیم!/ چرا جمهوری اسلامی نگاه خداگرایانه اصلاح طلبانه دارد؟!

*ما می خواهیم با هم زندگی کنیم/ فضای عمومی را حق ندارید فقط جمع مثل خودتان را دعوت کنید

*وقتی آدم ها را تحت فشار قرار می دهید، کنترل و تحریکشان می کنید، معلوم است چه می شود

*استادان هیچ وقت فرصت نکرده اند عمومی حرف بزنند الّا استادانی مثل من که در فضای عمومی بوده اند

*معنی ندارد برای اینکه وضعیت را سر و سامان بدهد بگوید دختران، زنان و مردان فاسد هستند گفت و گو نباید  پروژه سر کار گذاشتن دانشجویان و استادان باشد

*کرسی آزاد اندیشی مال آدمی است که ایده دارد؛ نه اینکه مقاله دارد/ خانه آزاد اندیشی که رئیس جمهور و حواریونش مطرح کرده اند، موضوع را خراب کردن است/ اگر استادی که در دانشگاه ایده دارد را سرکوب کنید و بگویید این احتمالا بوی سکولاریزم می دهد که فایده ندارد

*دانشگاه را معطل کرده اند/ سازه ای که طراحی شده اصلا به علم و دانشمند نیاز ندارد

چهار تا دانشگاه درست کرده که مدرک می دهد و صاحبان مدرک مدیرانی هستند که همه هم می دانند/ همه نمایندگان مجلس دکتر هستند؛ همه آیت الله ها دکتر هستند، همه فرماندهان نظامی کشور دکتر هستند و همه مدیران هم دکتر هستند/ دیگر دانشگاه می خواهید چه کار کنید؟!

*ژانر قدرتمندی به نام «مهاجرت نخبگان» در ایران دارید/ دانشگاه ها را به طور پنهان تعطیل کرده اند

*دانشگاهیان و استادان را منکوب کردیم/ رسانه جهان خارج تلاش دارند  ماجرای ایران را جنبش زنان تلقی کنند آنها فکر می کنند از این طریق ضربه محکم تری می توانند به جمهوری اسلامی بزنند/ اشکالش این است که گروهی در ایران می گویند سکشوالیتی است و زنان فاسد به خیابان ریخته اند/ هر دو طرف تحلیل خودشان را می دهند

*مسأله در ایران سکشوال نیست/ مردان ایرانی به زنان ایرانی انسانی نگاه می کنند/ نمایندگان رادیکال جمهوری اسلامی و سکشوال تعریفش می کنند، آن طرف هم می گوید فمنیستی؛ اصلا نیست؛ جامعه است!

*علی کریمی از کجا در آمده است؟!/ فوتبالیست ها هم زن یا پدیده زنانه هستند؟!

*اکثریت جامعه حجاب عرفی دارند/ مسأله حجاب نیست/ ابزار بوده و عنصری که برای مقابله کردن وجود دارد حجاب است 

*جامعه دیگر با اصلاح طلبی کار ندارد/ کسی کاری به روحانی ندارد و با احمدی نژاد هم کاری ندارد

*بیشتر آدم های این جامعه اعتماد اجتماعی پایین دارند/ کدام پدر و مادر به پلیس زنگ زد و گفت بچه من را بگیرید، دارد می رود اعتراض؟!/ در را باز می گذارد ولی می گوید خواهش می کنم رادیکال نباش و زود برگرد!

*«اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» یعنی می گفت شما برای ما هیچ کاری نکرده اید

*این مفهوم «خراب شده» را چه کسی در سر ما کرد؟ از کجا تولید شد؟/ از آنجا که همه چیز را به بن بست رساندیم/ «خراب شده» فقط برای جوان نیست و میانسالان و کهنسالان هم می گویند این کشور را خراب کرده اند؛ و چیزی پیش نمی رود و اصلاح نمی شود

*استاد دانشگاه اصولگرا همه زنانی که به خیابان آمده اند را فاحشه می داند/ آیت اللهِ شهر همه این زنان را فاحشه می داند/ دولت رئیسی که آمد نابرابری را کم کند و عدالت بالا برود؛ در این یک سال و خرده ای چه اتفاقی در سرزمین من افتاد؟

*آقای رئیسی بیاید و من با او بحث کنم/ یک شهر بیشتر نباید بروی و سر فرصت مشکلاتش را حل کنی/ بعد این الگو شود تا همه مدیران این کار را بکنند و اگر نکردند آنها را محاکمه کنید؛ نه اینکه خودت بروی؛ بیکار هستی؟!/ به همین دلیل است که در اعتراضات کسی آقای رئیس جمهور را محل نگذاشت و اصلا گویی که نبوده/ اصلا گویی کشور رئیس جمهور ندارد

*مرده شور این اصلاح طلبی را ببرد که مسأله اش فقط قدرت است!/ مسأله اصلاح طلبی باید ساماندهی حیات جدید اجتماعی، فرهنگی و اندیشه ای کشور باشد

*تغییر رژیم معنی ندارد/ جمهوری اسلامی یک دوره ای باید از خودش عبور کند و جمهوری اسلامی جدید متولد شود/ کدام آدم در این کشور دارد تذکر اخلاق به معنای اجتماعی می دهد؟! همه تذکرات ایدئولوژیک می دهند

*مشکل حکومت، اصولگرایان و اصلاح طلبان این است که با خودشان حرف می زنند!

*بازنده تر نشدن اصلاح طلبی در گرو این است که در میان بازی بایستد و فحش بخورد

به حاج حسن آقا فحش ندادند که این چه موضعی است گرفته ای؟! ولی موضع گرفت

در آن مرشدانه هم بود و به حوزه اصولگرایی هم ارشاد کرد و تذکر داد؛ پس این آدم حیات دارد/ آقای لاریجانی بسیار خوب عمل کرده، چرا بقیه عمل نمی کنند؟ ما باید باخت را هم تکریم کنیم

بخشی از این مصاحبه در ادامه آمده است:

دانشجویان در اکثر دانشگاه های کشور که من شنیده  ام و دنبال کرده ام معترض، منتقد و فعال بوده اند و در باب گسترش ابعداد پدیده ای به نام جنبش زندگی مشارکت کرده اند. مسأله آنها این است که بالأخره موقعیت انسان ها در این نظام اجتماعی چگونه است؟ مسأله زنان چه وضعیتی دارد؟ رابطه آدم ها در جامعه چگونه است؟

اتفاقی که در شریف افتاد و برخی از آن به عنوان اختلاط، بی دینی و بی اخلاقی یاد می کنند، تلاشی در جهت «تنظیم مجدد رابطه انسانی» است. بالأخره ما همکلاسی هستیم و دانشگاه دختر و پسر و استادان مرد و زن دارد. وقتی همکلاسی هستیم، یعنی یک نوع آشنایی بین ما وجود دارد و غریبه نیستیم؛ ما پدیده های اجبنی نسبت به هم نیستیم که نگاه سکشوال اینجا قالب باشد. تنظیم رابطه انسانی، مسائل انسانی، حرمت انسانی و بعد هم مسأله «مشارکت» است. بالأخره قصد دانشجو این است که در نظام اجتماعی ایرانی مشارکت کند و سهمش کجا است؟

بحثی که این روزها خیلی راجع به دانشگاه ها مطرح می شود، همه سؤال می کنند که چرا اینقدر شعارهای رادیکالی سر داده می شود؟

کجا شعار رادیکال داده نشده است؟!

مثلا قصه ای که در شریف اتفاق افتاد و شعارهایی که دادند...

وقتی آدم ها را تحت فشار قرار می دهید، کنترل و تحریکشان می کنید، معلوم است چه می شود. مثل اینکه شما من را به اینجا دعوت کرده اید، هوای خراب و صدای از بیرون من را تحت فشار قرار می دهد که آن حرف را بزنم؛ آن حرف را با صورت کج به شما می زنم.

وقتی سخنگوی دولت به دانشگاه خواجه نصیر رفت هم شعارهای تندی سر داده شده بود.

چرا سخنگوی دولت به دانشگاه ها رفته است؟ چه کاره است؟! سخنگوی دولت سیب زمینی را حل کند و مرغ را سر جایش بنشاند که دارد از سفره های مردم پرواز می کند. سخنگوی دولت نماینده کدام ژانر فرهنگی کشور است که باید به دانشگاه برود؟! معلوم است که تو می روی و تحریک می کنی. مثل این است که آقای رسایی به عنوان نماینده روحانیت در دانشگاه حرف بزند؛ معلوم است که تو داری تحریک می کنی.

این آدم که هیچ سنخیتی با نظام فرهنگی و نظام بروکراتیک ندارد. آدمی که هیچ کنش بروکراتیکی ندارد، با چه حقی وارد دانشگاه شده است؟! چه کسی به او اجازه داده است؟! اگر وزیر علوم، معاون فرهنگی، دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی یا یک شخصیت نظام فرهنگی با گرایش آقای رئیسی می رفتند، دانشجو واکنش منفی نداشت. معلوم هست که تحریک کننده است. تو نمایندگی هیچ جایی را نداری و با هیچ جایی از جمهوری اسلامی تناسبی نداری. در کدام چرخه بروکراتیک و علمی بوده ای که امروز آمده ای؟!

پس شما معتقدید که گفت و گوی واقعی فراتر از این دست جلسات است و  اعتراضات عمیق تر از چیزی است که طرح می شود؟

مسأله اعتراضات «بازنگری مناسبات اجتماعی در ایران» است. 40 و چند سال سعی کرده ایم در سر و سامان دادن به یک نظام تلاش کنیم. غیریت های بسیار زیادی در ایران تولید شده که به نظر من الآن حدود 95 درصد شده است. یک زمانی 10 درصد بود و شد 20 درصد و 30 درصد و به 70 درصد رسید و الآن 95 درصد شده است. یعنی جامعه می گوید من می خواهم غالب شوم تا آن پنج درصدی که وجود دارد.

در فهم دینی، مناسبات اجتماعی، رابطه بین انسان ها، سیاست خارجی، مصرف و غیره این ماجرا که شکل گرفته عمیق تر از چیزی است که دوستان دارند طرح می کنند و ماندگار است. ممکن است امروز آدم ها ببینند این شیوه جواب نمی دهد، یا حاکمیت و مناسباتی که وجود دارد، ولی دوباره هر لحظه ظهور می کند و بار دوم اگر ظهور کند خشونت آمیزتر خواهد شد.

مسأله بعد هم بحث دانشگاه است. دانشگاه معطل است؛ دانشگاه را معطل کرده اند. اصلا به دانشگاه نیاز ندارند. سازه ای که طراحی شده اصلا به علم و دانشمند نیاز ندارد. چهار تا دانشگاه درست کرده که مدرک می دهد و صاحبان مدرک مدیرانی هستند که همه هم می دانند. شما الآن به مجلس بروید، اگر خلاف این را پیدا کردید من چند مورد را خواهم گفت، همه نمایندگان مجلس دکتر هستند؛ همه آیت الله ها دکتر هستند، همه فرماندهان نظامی کشور دکتر هستند و همه مدیران هم دکتر هستند؛ دیگر دانشگاه می خواهید چه کار کنید؟! یک جاهایی وجود دارد که ساده و بدون دانش به آدم ها مدرک می دهد و در میان آنها آدم های با سواد هم پیدا می شود.

برخی معتقدند در این ماجراهای اخیر با سه عنصر مهم مواجه هستیم. یکی دانشجو است که داریم راجع به آن بحث می کنیم، دیگری زنان و سوم نسل های جدید هستند. البته دانشجو هم می تواند جزو نسل های جدید باشد ولی خواستم بین مطالبات دانشجویی و کلیت نسل جدید تفکیک کنم. بار اصلی  روی دوش کدام یک از اینها است؟

هیچ کدام! جنبش ایران، جنبش اجتماعی اصلاح بوده، اما ما اصلاح را مفهوم پلیدی قلمداد کرده ایم؛ و بازنگری وضعیت موجود است. همیشه جنبش به نیروی دیگری محول می کند و نمایندگی های متفاوت پیدا می کند. یک زمانی معلمان بودند و سرکوب کردیم. تاکسیرانان و اتوبوسرانان به عنوان نماینده حوزه عمومی را سرکوب کردیم. کارگران صنایع و معادن را کنترل و سرکوب کردیم. سراغ بازاری ها آمدیم، حسابشان را رسیدیم و کنار رفتند. از آن طرف، حاشیه نشینان اعتراض کردند. بروکرات ها و کارمندان دولت معترض بودند. دانشگاهیان و استادان را منکوب کردیم.

جایی که خیلی نتوانسته ایم و از دست ما در رفته، نمایندگی اش را به دانشجویان داده اند که کنش دانشجویی کار مستمر آنها است؛ زنان و جوانان. در مورد زنان و جوانانی که شما درباره اش حرف می زنید، {باید بگویم} اصلا جنبش زنانه و جوانانه نیست. به نظرم یک گمراهی مهم در فهم پدیده ای است که ظهور کرده؛ حرکت اجتماعی مردم ایران است که نمایندگی اش را به دانشجویان، زنان و جوانان داده است. اگر این طور است، دانش آموزان از کجا در آمدند؟ خانه ها از کجا در آمدند؟ پشت بام ها از کجا در آمد؟

اگر دانشجویان هستند فقط باید میدان انقلاب باشد؛ چرا یک دفعه به شرق، غرب، شمال و جنوب تهران و شهرهای رفت؟ کنش اجتماعی جامعه ایرانی است. به خاطر کشته شدن چند زن و دختر مظلوم کشور، زنان مطرح شده اند. حالا یکی به خاطر افتادن از پشت بام، یکی در سلول، یکی زیر مینی بوس می رود؛ با خشونتی که وجود داشته این اتفاق افتاده و بعد دیده شده و آدم ها آمده اند.

شما که در میدان انقلاب بوده اید و من که دیده ام، همه بودند؛ دختران و پسران، جوانان و میانسالان با همدیگر بودند. ولی چون برخی دوست داشتند او را ببینند، او را بیشتر دیده اند؛ و رسانه جهان خارج تلاش دارند که ماجرای ایران را جنبش زنان تلقی کنند. به خاطر اینکه آنها فکر می کنند از این طریق ضربه محکم تری می توانند به جمهوری اسلامی بزنند. اشکالش این است که گروهی در ایران می گویند سکشوالیتی است و زنان فاسد به خیابان ریخته اند. هر دو طرف تحلیل خودشان را می دهند.

بخشی از حاکمیت با مخالف جمهوری اسلامی در خارج از کشور، ایرانی های  لس آنجلسی و سلطنت طلب و... با همدیگر دارند، پروژه را پیش می برند؛ با هم دعوا می کنند و به همدیگر ایده می دهند.

نمادسازی هایی که به صورت طبیعی یا رسانه ای سعی شده در مورد آن چه به آن اعتراض گفته شد، صورت بگیرد، چهره زنانه ای از این اعتراضات به دست می دهد. یعنی چند دختری را دائم رسانه های خارج از کشور و همچنین بخشی از مردم معترض در داخل پررنگ می کنند.

علی کریمی از کجا در آمده است؟! فوتبالیست ها از کجا در آمده اند؟! فوتبالیست ها هم زن یا پدیده زنانه هستند؟! احتمالا برخی بگویند چون برهنه هستند زنان دوستشان دارند و پس پدیده سکشوال می شود؛ اصلا این نیست. الآن در دانشگاه چه خبر است؟ پس دختران دانشجو و دختران بی دین دانشگاه باید کنش مدنی انجام بدهند. امروز اتفاق درباره زنان افتاده و دیروز روی نیروهای دیگر اجتماعی بوده ولی اتفاقی بوده که به عنوان حاکمیت پیش بینی نمی کردیم و دو اینکه قابل جمع کردن به این سادگی هم نیست.

چون من به دانشجوی دکترا که در شهرستان معلم است زنگ زده ام و می گویم خانم، چه خبر؟ می گوید آقای دکتر، مدرسه ما به هم ریخته و زنگ می زنیم که به مادرش بگوییم، مادرش هم مدافع این است که به هم بریزد.

قصه را این طور ساده سازی می کنیم که یک مشت زنانی که می خواهند بی حجاب شوند، در فشار مردانه بوده اند، فرصت کرده اند و روسری در می آورند و آتش می زنند. یکی از کنش ها آتش زدن روسری یا برداشتن روسری بود ولی بخش مهم جمعیت زنان با حجاب مدافع این زنان بودند. تصاویر را نگاه کنید که دست به دست هم داده اند.

اگر بخواهیم خیلی جزئی بحث کنیم، چند درصد با حجاب و چند درصد بی حجاب هستند؟

من در گزارش قبل به شما گفتم از 150 نفری که بررسی کرده ام کمی بی حجاب، کمی با حجاب و بقیه حجاب عرفی است. اکثریت جامعه حجاب عرفی دارند.

150 نفر چه کسانی هستند؟

150 نفر دختری که از طریق یک کنشگر و پژوهشگری در یک منطقه ای مورد شمارش قرار گرفته اند و بعد به من گزارش داد که هشت نفر با حجاب، سه چهار نفر بی حجاب و بقیه حجاب عرفی دارند. در دانشگاه هم همین وضعیت وجود دارد. وقتی 200، 300 یا 400 نفر جمعیت در دانشگاه وجود دارد که اولا نصف آنها مرد هستند و مابقی مثلا از 100 نفر 10، 12 نفر روسری هایشان را برداشته اند، بقیه روسری های نیمه و بعد با حجاب ها وجود دارند. این نشان می دهد که مسأله حجاب نیست؛ ابزار بوده و عنصری که در جمهوری اسلامی برای مقابله کردن وجود دارد حجاب است. به همین دلیل رادیکالیزم روی این مناقشه می گیرد و خیلی جالب است.

من در جای دیگری بحث کرده ام، آخرین گامی که جمهوری اسلامی در بازنگری خودش دارد، بازشناسی و بازنگری اصولگرایی است. برای بازشناسی و بازنگری اراده نمی کند که از آن عبور کند، چون قدرت متصلب و حاکم است. همان طور که اصلاحات وقتی قدرت داشت فرصت را برای بازنگری خودش از دست داد. در بی قدرتی که آدم نمی تواند بازنگری کند و وقتی قدرت داری باید این کار را انجام بدهی. چون اصولگرایان نکرده اند، جامعه دارد کمک می کند برای بازنگری و کانون آن بحث حجاب است.

اگر من جای اصولگرایان بودم از این موقعیت در جهت بازنگری استفاده می کردم و چیزهایی که کلیشه های برساختی تحت عنوان دین است را کنار می گذاشتم. ولی متأسفانه وجه اصولگرایی ارتجاعی و خیلی رادیکال غالب است و اینها را عین دین قلمداد کرده که مناسب گرایی وجه غالب اصولگرایی شده است.

فرمودید که مطالبه مربوط به حجاب، رادیکالیزم را به چالش می کشد. منظورتان این بود که به جای اینکه یک مطالبه بزرگ را دنبال کند...

نه، به جایی دست زده که آن بیرون بیاید و دچار افشاگری هم بشود؛ چون راه حلی برای آن وجود ندارد. جامعه دارد تحریکش می کند و متأسفانه او هم جلو آمده است. مثل همان کاری که در مورد اصلاح طلبی کرد. مگر بعد از انتخاب آقای خاتمی اصلاح طلبان حاکم نبودند؟! اتفاقا مسأله اساسی جامعه «دموکراسی خواهی» بود. بعد هر روز کمک می کرد و یک طوری بود که هر روز وزیر خاتمی زندان بود یا تهدید می شد. خود جامعه داشت اصلاح طلبی را برای بازنگری ایده های خودش کمک می کرد و او نمی فهمید که این کار را  بکند. الآن هم همین وضعیت اتفاق افتاده است.

و مادر به پلیس زنگ زد و گفت بچه من را بگیرید، دارد می رود اعتراض؟! نیروی انتظامی یک شکایت حوزه امنیت نشان بدهد که خانواده ای زنگ زده باشد و بگوید بچه من دارد به اعتراض می رود و بگیریدش؛ یا در را ببندد. در را باز می گذارد ولی می گوید خواهش می کنم رادیکال نباش و زود برگرد؛ تلفن در دسترس باش و به من خبر بده کجا هستی.